ОФЗ для ИИС

----------
Цитата

kulakov пишет:
Тут вопрос задавали недавно, про вычисление дохода при дробном числе лет через степень, оказалось что это не совсем точный способ. У вас в файле используется именно он. Т.е. когда вы вычисляете скажем сколько даст 35,15 через полгода, то вы пишите
H14*(1+I$4/100)^(C15/365)
и получается 36,7051, тогда как надо
H14*(1+I$4/100*C15/365)
и получается 36,74. Разница мизерная, но к погашению набегает больше, хотя и там немного: у вас 2013,98, а должно быть 2023,86. Однако весь фокус в том, доходность полученная у вас, почти совпадает с той, что выдаёт ЧИСТВНДОХ().

----------
Вы сделали не верный вывод. Как раз все наоборот: вычисление через степень дает точный результат, а Ваши расчеты - приблизительные. Поясню: в Ваших рассуждениях (по приведенной ссылке) есть ошибка. Точнее говоря, некое допущение, приводящее к не совсем точным результатам. Ниже попытаюсь пояснить.
Цитирую вас из указанной выше ссылки:
----------
Цитата

Я когда делал скрипт для YTM, то считал не так, а умножением, т.е. для целого числа периодов степень, а для остатка - просто произведение. Когда я увидел, что в файле Verges используется просто дробная степень, я подумал что так проще, но не проверял. Сейчас я попробовал это доказать формулой, но у меня не получилось, и проверка на периодах типа 1.2, 1.5, 1.8 и т.п. дает немного, но разные результаты. Например для 1.5 года степень дает 1153,69, а умножение - 1155. При этом в инете пишут что используются оба метода, но я для себя предпочту более точный.

Sum1.5=Sum*(1+Rate/100)*(1+Rate*0,5/100)=1100*1,05=1155 - целая степень и умножение на остаток
Sum1.5=1000*1,1^1,5=1153,69 - дробная степень

----------

Короткое пояснение.
Если для остатка используется умножение, то это означает, что берется простая доходность для последнего периода. Тогда как для целого числа периодов - эффективная. Иными словами, параметр Rate в формуле в разных местах разный! В этом и есть ошибка (точнее, некоторое допущение, приводящее к погрешности).

Подробное пояснение.
Теория. Считаем, как изменится результат по истечению одного периода T (купонного периода, например).
Можно использовать любую из двух формул:

Sum = Sum * (1 + YK*T/365) (1)

Sum = Sum * (1 + YTM)^(T/365) (2)

YK - простая доходность (читай, процент купона);
YTM - эффективная;
T - длительность купона.

Первая формула очевидна.
Вторая получается из соотношения (по сути, это определение понятия эффективной доходности, иными словами, перевод простой доходности YK за произвольный период T в эффективную годовую):
YTM = (1 + YK*T/365) ^ (365/T) - 1
Выражаем отсюда YK, подставляем в (1), получаем (2).

Чем удобна формула (2). Тем, что для нескольких периодов достаточно вместо T подставить 2T, 3T и т.д.
А также и любое число, не кратное T.
Почему? Да потому, что при перемножении степени просто складываются. А YTM - это результирующее единое значение для всего денежного потока.

Для (1) так сделать, очевидно, нельзя. Надо перемножать, учтя, что для не целого периода будет свое значение T. (А, в общем случае, и YK может быть разным для разных периодов.)

Теперь вернемся к цитируемым рассуждениям.
Что же происходит, когда используется "для целого числа периодов степень, а для остатка - просто произведение."
А вот что.
Для целых периодов, по сути, применяется формула (2).
А для остатка - формула (1).
Все это замешивается вместе, в одну формулу. Обратите внимание, что в формулах (1) и (2) разные переменные (YK и YTM). А у вас эти разные переменные обозначены одинаково - Rate.
В первом приближении вполне нормальный подход, возможно проще для понимания, но не для точности результата.

Собственно, именно так делал уважаемый BAY в своих файлах расчетов. Использовал понятную формулу (1). Но! В нее подставлял значение YTM вместо YK. Поменяв формулу (1) на (2), он получил точный результат. Да, при этом немного теряется понятность формул. Этим сообщением постарался все разъяснить.

Если возьмете некоторые мои файлы с расчетами, то увидите, что я использовал формулу (1), но с пересчетом из YTM в YK, что в результате дает тоже точный результат. Достаточно подробно пояснял в ветке по расчету доходностей.

:wall: Вы же вроде делали отдельную ветку про "расчёт доходностей"? Может со своими постами масштаба диссертации на матфаке логичнее проследовать туда?

romanrm1, согласен полностью, больше не будем здесь изощряться :)

Привет, уважаемые! Уже почти месяц читаю профильные ветки форума, открыл ИИС и брокерский (Сбер, да, знаю — комиссии...но так уж вышло)))Вами написано много полезной информации, перечитываю по несколько раз, вникаю. Однако много нового для меня и не все хорошо усваивается, без Вашего совета не смогу. Цель — получить бОльший доход на вложенные деньги, по отношению к вкладу. Средства — пока 100т.р.

Идея №1. Купить на все ОФЗ ПД + реинвестирование в них же, с погашением к концу действия ИИС (2021год).
Идея №2. Купить 50 на 50 ПК и ПД + реинвестирование по ситуации, с погашением в 2021.
Идея№ 3. Купить 50 на 50, со сроком погашения 1-1,5 года и так далее, каждый год, до 2021.

Вопросы:
1. Стоит ли сейчас вообще что-то брать, читая новости не могу понять куда все «катится». Может просто вклад? Если стОит, то когда лучше выходить на рынок?
2. Смогу ли я получить вычет в 2021, за истекшие 3 года? Может случиться так, что деньги мне понадобятся и я буду вынужден закрывать ИИС и выводить деньги. А уплачивать обратно государство, как-то не хочется.
3. Может просто прикупить на брокерский? Сумма все-таки небольшая.
4. Как определить ликвидна бумага или нет? Какой критерий? Я не смог понять.

Спасибо всем неравнодушным!

Коллеги, подскажите варианты ОФЗ с датой погашения до 15.08.2021 (ИИС с вычетом А).

----------
Цитата

z*******@gmail.com пишет:
Коллеги, подскажите варианты ОФЗ с датой погашения до 15.08.2021.
----------

Учитесь искать сами, например русбондс все ОФЗ в обращении, отсортированные по дате погашения. Там можно выбрать интересующую вас дату и отфильтровать.
http://rusbonds.ru/compare.asp?sec=1&bdur=0&byeff=0&bysmpl=0&bvol=0&bsdvol=0&btrade=0&status=T&bcp=0&amm=2&cat=0&per=0&rate=0&ctype=0&pvt=0&grnt=0&conv=0&bcr=0&ex=0&go=1&s=2&d=0#rslt

----------
Цитата

MaXovik пишет:
Идея №1. Купить на все ОФЗ ПД + реинвестирование в них же, с погашением к концу действия ИИС (2021год).
Идея №2. Купить 50 на 50 ПК и ПД + реинвестирование по ситуации, с погашением в 2021.
Идея№ 3. Купить 50 на 50, со сроком погашения 1-1,5 года и так далее, каждый год, до 2021.

----------

Выбор этих вариантов зависит от вашего видения того, как ставки будут изменяться, все варианты имеют право на жизнь
Если вы хотите получить депозит+ по известным условиям, то вариант 1 и на комиссиях меньше потеряете. У всех вариантов есть как плюсы так и минусы, это здесь миллион раз обсуждалось, повторять лень.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
У всех вариантов есть как плюсы так и минусы, это здесь миллион раз обсуждалось, повторять лень.
----------


Спасибо, а Вы бы какой выбрали, в такой ситуации. Я все понял, когда читал, что все риски мои, а не чьи-то. Но все же) Это, конечно, не значит, что я сделаю так же. Мне важно мнение опытных товарищей!

----------
Цитата

z*******@gmail.com пишет:
Коллеги, подскажите варианты ОФЗ с датой погашения до 15.08.2021 (ИИС с вычетом А).
----------

Как ни парадоксально, но сейчас, мне кажется, не лучший момент для входа. Во-первых, есть ощущение, что недопадали. Во-вторых, в ближайшей перспективе ставки в экономике будут скорее расти, чем падать. "Залипнуть" на три года под условные 8% - так себе вариант. Тем более сейчас в обращении бумаги с низким купоном и ушедшие ниже номинала. Это означает, что свои деньги вы будете получать назад маленькими порциями и еще в конце попадете на налог.
Лично я бы сейчас предпочел плавающую ставку. Но только не исчадие ада под названием ОФЗ-ИН, ни в коем случае! Мне нравятся бумаги с привязкой к РУОНИИ, но, к сожалению, по-моему, остался всего один выпуск, да и ему жить уже недолго. Поэтому я бы посмотрел на дюрацию не более года. Частить тоже не следует - комиссия от постоянных перезаходов подъест доходность. И не забывать, что на рынке еще есть бумаги Сбера и ВТБ, тоже освобожденные от НДФЛ с купона.

MaXovik, сначала прокомментирую

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Но только не исчадие ада под названием ОФЗ-ИН, ни в коем случае!
----------

Это спорно, рекомендую ознакомиться с веткой ОФЗ-ИН, мнения полярны.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Мне нравятся бумаги с привязкой к РУОНИИ, но, к сожалению, по-моему, остался всего один выпуск
----------

Один с привязкой к RUONIA? Это совсем не так.
8 штук сейчас торгуется ПКшек и чуть ли не все к RUONIA привязаны.


----------
Цитата

MaXovik пишет:
Спасибо, а Вы бы какой выбрали, в такой ситуации. Я все понял, когда читал, что все риски мои, а не чьи-то. Но все же) Это, конечно, не значит, что я сделаю так же. Мне важно мнение опытных товарищей!
----------

Я на рынке не гадаю (только по мелочи).

Сейчас ИИС у меня выполняет роль инструмента более доходного чем моя ипотека, мне все равно, что там будет твориться со ставками, поэтому у меня ПД взятые к закрытию ИИС. Этот ИИС закроется и погасит остаток долга по ипотеке. Когда буду открывать следующий, также буду использовать его для облигаций. Наполнять его буду в зависимости от ситуации. Там вариантов миллион.
Сейчас, что бы я сделал, просто не думал, подождите декабря с пополнением.
Если ставки будут выше, можно больше внимания уделить ПД, если ставки будут ниже, больше ПК или ИН.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Один с привязкой к RUONIA? Это совсем не так.
8 штук сейчас торгуется ПКшек и чуть ли не все к RUONIA привязаны.

----------

Возможно. Давно за ними не следил, ближе к концу года погружусь.
----------
Цитата

UnembossedName пишет:
рекомендую ознакомиться с веткой ОФЗ-ИН, мнения полярны.

----------

Само собой, что полярны. Я потому и подчеркивал, что выражаю свое личное суждение. А оно у меня однозначно - это бумага априори обреченная проигрывать реальной инфляции, а потому бессмысленная.
Кстати, как там себя чувствуют держатели данного инструмента? При обесценении рубля на 10% и росстатовской инфляции в 3%...

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Кстати, как там себя чувствуют держатели данного инструмента? При обесценении рубля на 10% и росстатовской инфляции в 3%...
----------

По крайней мере лучше чем держатели сопоставимых ПД (26212) упавших с начала августа на 7 п.п.
ИН упали на 2п.п.
Кроме того я отслеживаю изменение номинала с момента моей их покупки, к сегодняшней дате за 158 дней он увеличился на 1.74%, что означает доходность в 4.03% годовых. Сверх этого купон 2.5%, к тому же покупка была ниже номинала, суммарно выходит процентов 7 доходности, не космос конечно, но вроде бы вполне пристойно на фоне других ОФЗ по ценам на тот момент.
К тому же емнип инфляция на них проецируется с лагом в полгода, так что с нынешними событиями в ближайшем будущем скорость роста номинала будет только увеличиваться.
Понятно что надо было тупо брать доллар по 56 на всё, но если сравнивать конкретно одни ОФЗ с другими, этот вариант вовсё не такой кошмарный, как вы хотите представить.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Само собой, что полярны. Я потому и подчеркивал, что выражаю свое личное суждение. А оно у меня однозначно - это бумага априори обреченная проигрывать реальной инфляции, а потому бессмысленная.
Кстати, как там себя чувствуют держатели данного инструмента? При обесценении рубля на 10% и росстатовской инфляции в 3%...
----------


Как тут говорили, что у каждого инфляция своя. Но вот смущает, там вроде ИН+2,5%. Т.е. это 5,6%. Депозиты с капитализацией доходность больше дают, не говоря уже о прочих облигациях. Но возмлжно, это пока...

----------
Цитата

MaXovik пишет:
Вопросы:
1. Стоит ли сейчас вообще что-то брать, читая новости не могу понять куда все «катится». Может просто вклад? Если стОит, то когда лучше выходить на рынок?

----------

Вы далеко не одиноки в своем непонимании. Боюсь что однозначного рецепта вам никто не выпишет. Только сегодня читал три статьи достаточно авторитетных "экспертов". Один утверждает, что в ближайшие годы доллар будет только укрепляться, рубль и другие валюты развивающихся стран - только падать, ставка ЦБ будет как в Аргентине (60%) а потому нужно распродавать всё и вкладываться в доллар. Другой експерд считает, что в ближайшее время в развитых странах начнется ужас-ужас, доллары и евро вообще отменят, единственной "тихой гаванью станет Россия. куда хлынет поток инвестиций со всего мира. И наконец, третий експерд полагает, что в ближайшее время курс рубля укрепится до 63–64 руб. за доллар, отток капитал капитала прекратится, а потому нужно срочно скупать подешевевшие ОФЗ.
Предсказания какого из експердов вам больше нравится?
----------
Цитата

MaXovik пишет:
а Вы бы какой выбрали, в такой ситуации.
----------

Вы можете, конечно, поступать как "более опытные" товарищи. Но нет никакой гарантии, что эти опытные товарищи окажутся более точными предсказателями, чем приведенные выше эксперды. Лично я предпочитаю диверсифицироваться, покупая и короткие, и длинные ПД, и ПК, и муни (кстати сейчас очень неплохая возможность в них войти), и надежные корпоративки. Прав ли я? Если бы послушался эксперда №1 и вложился бы в начале года в доллар - заработал бы больше. А сейчас? Не знаю. Единственно, что скажу точно - сейчас не время для мусорных бумаг. При нестабильном рынке они легко могут посыпаться и не видать вам ни больших процентов, ни своих денег вообще. Самый простой и надежный вариант - вкладываться в ОФЗ-ПД до срока закрытия.
----------
Цитата

2. Смогу ли я получить вычет в 2021, за истекшие 3 года? Может случиться так, что деньги мне понадобятся и я буду вынужден закрывать ИИС и выводить деньги. А уплачивать обратно государство, как-то не хочется.
----------

Сможете. За подробностями - лучше на профильую ветку. Только немного не понятна логика. Ну получите вычет, положите его на ИИС, будете получать по нему проценты, потом придется ИИС закрыть а вычет вернуть (без процентов) чего в этом плохого?
----------
Цитата

3. Может просто прикупить на брокерский? Сумма все-таки небольшая.
----------

Можно и так, зачем вам лишние 13 000 рублей?
----------
Цитата

4. Как определить ликвидна бумага или нет? Какой критерий? Я не смог понять.

----------

Очень просто. На русбонде или финаме или ещё где смотрите количество и объем сделок. Лучше не за один день, а хотя бы за месяц. Если сделок много и объем их приличный - всё ОК. Другой "опосредованный" вариант - смотреть на маржу (разницу цен спроса и предложения). У ликвидных бумаг, например ОФЗ-ПД, он ничтожен. У малоликвидных бумаг может достигать десятков процентов.

Спасибо, друзья! Озвучил, выслушал и как-то полегчало сразу, пошел дальше думать/считать...
----------
Цитата

BAY пишет:
Только немного не понятна логика. Ну получите вычет, положите его на ИИС, будете получать по нему проценты, потом придется ИИС закрыть а вычет вернуть (без процентов) чего в этом плохого?

----------
В этом ключе отчего-то совсем не подумал. Логично)))

----------
Цитата

BAY пишет:
На русбонде или финаме или ещё где смотрите количество и объем сделок. Лучше не за один день, а хотя бы за месяц. Если сделок много и объем их приличный - всё ОК.
----------

На образовательных ресурсах в основном тоже используют качественные понятия много-мало. Подскажите пожалуйста, много-мало в количественном выражении - это сколько? Естественно, с допустимыми разбросами-округлениями, примерно...

----------
Цитата

b*******@mail.ru пишет:

На образовательных ресурсах в основном тоже используют качественные понятия много-мало. Подскажите пожалуйста, много-мало в количественном выражении - это сколько? Естественно, с допустимыми разбросами-округлениями, примерно...
----------

Никаких ОФИЦИАЛЬНЫХ нормативов какие бумаги считать ликвидными, а какие нет, насколько мне известно, не существует. Более того, в зависимости от ваших целей и задач и оценка может быть совершенно разной.

Если отсортировать облигации по количеству сделок то мы увидим, что на 14 сентября максимальное количество сделок было: среди ОФЗ у ОФЗ-26207-ПД (399), среди муниципальных - у КРАСНОДАРСКИЙ КРАЙ-35001 (62) и среди корпоративных у ВТОРРЕСУРСЫ-БО-01 (166).

При этом лидером по объему сделок были ОФЗ-25083-ПД (3 211 760 728 руб), КРАСНОДАРСКИЙ КРАЙ-35001 (1 413 867 483 руб.), МКБ-БО-06(1 413 867 483 руб).

При этом у огромного большинства облигаций не было либо вообще ни одной сделки, либо их количество измерялось единицами. Так из 1317 корпоративных и муниципальных облигаций ни одной сделки не было у 909 облигации, по 1 сделке - у 86 и по 2 сделки - у 47.

Теперь вопрос - какую из бумаг можно считать ликвидной? Я бы предложил такую методику. Ликвидной именно для Вас можно считать ту бумагу, которую вы можете купить/продать в достаточном для себя количестве в приемлемый срок. Например, если вы намереваетесь купить облигаций, скажем, на миллион, и желаете иметь возможность купить или продать все бумаги за один день, то ликвидной для вас будет бумага с оборотом в несколько миллионов в день. Если вы готовы подождать недельку - с оборотом, где-то в пол-миллиона. И т.д. Ещё раз подчеркну, что число и объем сделок нужно смотреть не за день или два, а за достаточно длительный период. Причем, нужно не просто смотреть итоговые цифры, но и анализировать стакан. Например, неоднократно приходилось наблюдать такую картину: на рынок выходит продавец, который предлагает большой объем бумаг по хорошей цене, заведомо ниже, чем была средняя цена до сих пор. И вот он на протяжении, порой, нескольких недель каждый день выставляет это предложение. Его бумаги охотно раскупают. Если кому-то нужно срочно продать свои бумаги, они их выставляют чуть ниже основного продавца. Поскольку покупателей много - их быстро берут. Но вот пул бумаг у продавца заканчивается. Цены возвращаются к предыдущим значениям и становятся не интересными для покупателей. Покупатели расходятся, переключаясь на другие бумаги. Жизнь замирает...

Возвращаясь к теме нашей ветки. Все ОФЗ-ПД обладают отличной ликвидностью. Вы легко купите или продадите ОФЗ на несколько миллионов, не сильно повлияв при этом на рыночную цену. Естественно, действовать нужно осторожно, не продавая/покупая всё чохом "по рыночной цене". Недавно был свидетелем "пролива" (не в ОФЗ), когда одна такая заявка обвалила цену со стабильной 100 до 62. Впрочем, буквально через полчаса цена восстановилась. Кстати многие брокеры просто запрещают использовать флажок "по рыночной цене" в QUIK.
ОФЗ-ПК обладают ликвидностью чуть хуже, но тоже вполне достаточной для "индивидуала".
А вот связываться с ОФЗ-АД, если не предполагаете держать их до погашения, вряд ли стоит. Ликвидность у них весьма так-себе.

----------
Цитата

BAY пишет:
Кстати многие брокеры просто запрещают использовать флажок "по рыночной цене" в QUIK.

----------

Чисто техническое примечание, этот запрет никак не связан с опасениями обвалить рынок. Связан с тем что при его использовании некорректно рассчитываются всякие параметры достаточности средств. А это насколько я понял связано в свою очередь с особенностями функционирования всей связки по биржи - по брокера - по клиента, короче программерский момент.
И можно добиться эффекта "продажи по рынку" просто поставив минимально возможную цену, вы наверняка об этом знаете :)

----------
Цитата

mr_bwb пишет:
И можно добиться эффекта "продажи по рынку" просто поставив минимально возможную цену, вы наверняка об этом знаете
----------

Конечно знаю. Но когда Вы задаете минимально (для покупки - максимально) возможную цену Вы себе отдаете отчет НА ЧТО вы даете согласие. Если вас устраивает цена 62 - фак вам в руки! А вот когда дурной юзер звонит не менее дурному брокеру и даёт ему команду продать всё по рынку... То 62 может оказаться не самым худшим вариантом. Ведь, зайдя в стакан, и увидев, что он пуст на покупку, любой жадина сразу выдаст заявку по цене, скажем 1, а то и 0,01. И виноват в этом будет только тот, кто подал заявку "по рынку". Оспорить сделку не выйдет.

Другой пример, уже лично со мной. Когда я только делал первые шаги, то , увидев, что есть достаточное предложение по вполне приемлемой для меня цене, я поставил заявку на покупку "по рынку" (ПСБ разрешает). Но, пока я делал заявку, предложение по нормальной цене то-ли сняли, то ли скупили, в результате я получил сделку по цене, которая меня ни разу не устраивала. Но было уже поздно. После этого я для себя принял решение НИКОГДА не включать флажок "по рынку".

----------
Цитата

BAY пишет:
Ну получите вычет, положите его на ИИС, будете получать по нему проценты, потом придется ИИС закрыть а вычет вернуть (без процентов) чего в этом плохого?

----------
В том то и дело, что вернуть придётся с процентами.
При возвращении вычетов вам начислят пени на сумму полученных вами вычетов с момента получения до момента возврата. По ставке рефинансирования, насколько я знаю.
----------
Цитата

MaXovik пишет:
Может случиться так, что деньги мне понадобятся и я буду вынужден закрывать ИИС и выводить деньги. А уплачивать обратно государство, как-то не хочется.

----------
Если ИИС возможно понадобится закрывать, то лучше вообще его не открывать.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Если ИИС возможно понадобится закрывать, то лучше вообще его не открывать.
----------

Достаточно спорное утверждение. Так можно договориться до того, что ИИС вообще лучше не открывать, так как кто даст гарантию что деньги не понадобятся? Все под Богом ходим...

Для того, чтобы принять решение, нужно оценить последствия двух вариантов: открытие ИИС или обычного брокерского счета. Если вы открываете ИИС, вы имеете шанс получить вычет. Если брокерский счет - такого шанса нет. Что вы теряете, если ИИС придется закрыть досрочно? Доходность брокерского счета и ИИС, без учета вычета, идентична. Единственная разница - невозможность частичного снятия денег и несколько больший срок их получения с ИИС. Вот и нужно сравнивать - с одной стороны вероятность получения вычета, с другой - указанные выше негативные моменты. Что больше, что вероятнее?

По поводу возврата вычета. Даже если пени возьмут (не уверен, прямо процедура возврата вычета в законе не прописана, но допустим, действительно возьмут), вы ничего не потеряете, так как доходы от суммы вычета, если вы его положите на ИИС, скорее всего, компенсируют размер пеней. Либо можно отложить получение вычета, но тут опять-таки нужно сравнить два варианта: получать вычет сразу, получать с него доход и иметь шанс, что величину вычета+пеней придется вернуть, либо отложить получение вычета добровольно отказавшись от дохода от вычета.

Итого: если деньги вам НАВЕРНЯКА потребуются, то, действительно, открывать ИИС не стоит. Если же ЕСТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ что они вам потребуются - нужно оценивать варианты.