Моя страница

26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.

11209

3,4k

Комментарии

99+

Сначала старые Сначала новые

Сначала старые

Показать предыдущие (152)

rial

15 октября 2017 в 22:49

----------
Цитата

avz13 пишет:
получается, что инвестировать в евро через IB имеет смысл только в ETF, дабы избежать вопросов с налогами в странах, ценные бумаги который вы покупаете.
Сформировать портфель из акций разных европейских компаний слишком хлопотно получается...

----------

Бинго! ETF как раз для того и придуманы, чтобы снижать уровень издержек, сохраняя диверсификацию.

Я бы только вывел из вашего определения "евро", потому как оно верно для любой валюты. В плане хлопотности нет разницы, что самостоятельно вкладывать в активы десяти европейских стран, что в десятки стран Южной Америки.

Диверсификация активов простых людей до ETF - это как 20 лет назад их Интернет до ADSL.

Ответить

Lisden

16 октября 2017 в 08:17

Сидел смотрел ETF - но конечно все не успел проверить, только очень выборочно.
Самым интересным ведется ETF Asset Allocation - AOR от iShares.
У него примерное 35% - ETF Bonds и 65% - ETF Equity.
Динамика очень приятная, доходность тоже, диверсификация тоже отличная, как и защита от рисков.
Хочется купить как минимум 50% такого ETF в портфель, а остальное добить ETF, не входящими в ETF AOR

Ответить

Lisden

16 октября 2017 в 08:55

При этом если я делаю 50% - ETF AOR, а остальные распределяю примерное так же между "своими" ETF (35%+65%) то на 1,3,5 и 10 лет получаю доходность примерное такую же.
Понятно что она расчетная на основании прошлых лет и степень риска разная.

Ответить

avz13

16 октября 2017 в 09:19

----------
Цитата

rial пишет:
Я бы только вывел из вашего определения "евро", потому как оно верно для любой валюты.
----------

Не совсем согласен.
Имхо, гораздо выгоднее любого ETF из американских акций собственноручно составленный портфель из 10 самых-самых отобранных мной лично.
Я, например, 2 таких портфеля по 10 компаний сам собрал - быстрорастущий и с высокими дивидендами
Причем долю отдельных бумаг в составе портфеля я могу определять сам, управляя его итоговой дивидендной доходностью и диверсификацией
Тут ничего сложного нет-налог американский общий, зато не надо платить комиссии и держать в портфеле хромых уток только потому что они входят в какой-то там индекс

Преимущества ETF вижу только на глобальных рынках (ну еще, может быть для бондовых из-за высокой цены входа в отдельные бумаги) и только для американских фондов в долларах, ибо вопрос по налогам для евровых ETF для меня остается открытым

Ответить

Lisden

16 октября 2017 в 09:27

----------
Цитата

avz13 пишет:
Имхо, гораздо выгоднее любого ETF из американских акций собственноручно составленный портфель из 10 самых-самых отобранных мной лично.

----------

Мы тут больше обсуждаем пассивный доход, из серии вложил - забыл. Вспомнил - подкорректировал. Тут мне кажется ETF идеально

Ответить

avz13

16 октября 2017 в 09:56

----------
Цитата

Lisden пишет:
Мы тут больше обсуждаем пассивный доход, из серии вложил - забыл. Вспомнил - подкорректировал. Тут мне кажется ETF идеально
----------

В моем случае все тоже самое.
Только состав моего портфеля будет корректироваться осмысленно, а не автоматом по индексу

Ответить

Lisden

16 октября 2017 в 15:33

Еще смотрю на www.etf.com график по доходности бондов.
Я правильно понимаю, что глядя например на график Overview ETF VNQ, то я вижу колебание цены акций фонда. При этом цена несколько лет прыгает у одной отметки и по сути не меняется, однако при этом показывая доходность 7%-9% годовых. Я правильно понимаю, что фонд является дивидендным, и на графике не учитываются эти дивиденды (т.к. график цены акций).
Где можно посмотреть как выплачивались дивиденды, и понять что фонд является дивидендным?
Может более правильно смотреть вкладку Efficiency? По идее же должен быть примерное линейный рост (например, по аналогии с отечественными бондами).

Ответить

kudasof

17 октября 2017 в 07:25

все очень просто ставка растет растут и фонды растут ставка стоит на месте фонды начинают жрать оборотный капитал и падать и вы скоро испытаете этот ужас в рф можно найти облигацию которая дает 15 мало риска 10 процентов высокий риск может упасть. но это ваши проблемы не знал что тд америтраде не открывает рф раньше она это делала охотно это значит любой другой брокер может закрыть счет в любой момент

Ответить

potison

18 октября 2017 в 15:24

----------
Цитата

kudasof пишет:
все очень просто ставка растет растут и фонды растут ставка стоит на месте фонды начинают жрать оборотный капитал и падать и вы скоро испытаете этот ужас в рф можно найти облигацию которая дает 15 мало риска 10 процентов высокий риск может упасть. но это ваши проблемы не знал что тд америтраде не открывает рф раньше она это делала охотно это значит любой другой брокер может закрыть счет в любой момент
----------

это чего я ща за салат из мозгов прочитал ? :rofl:

Ответить

rial

18 октября 2017 в 16:09

----------
Цитата

avz13 пишет:
Имхо, гораздо выгоднее любого ETF из американских акций собственноручно составленный портфель из 10 самых-самых отобранных мной лично.
Я, например, 2 таких портфеля по 10 компаний сам собрал - быстрорастущий и с высокими дивидендами

----------

Это вполне естеcтвенно, что держать акции десяти прибыльных компаний более выгодно - пока они прибыльны. ;) Так как ни вы, ни я, ни кто бы то ни было другой не может предсказывать будущее, то ваша повышенная прибыль - это ни что иное, как плата за возможную реализацию одного из следующих рисков:
- банкротство одной из компаний;
- исчезнование рынка в одной из стран, в которой работает одна из компаний.

Так что тут нет более или менее выгодных схем. Есть просто дополнительные риски и премия за них.

В плане комиссий.

Покупка ETF вроде VTI в объёме на пару десятков тысяч долларов обойдется примерно в $2 за сделку, и потом ещё в 0.04% годовых. Если купить 10 акций вместо одного ETF - это в среднем $20, а $20 / 0.04% = 50,000. То есть, покупка VTI на 50k или покупка 10 акций по 5k - примерно одна и та же комиссия за год.

Но тут другие проблемы возникают. Во-первых, излишние налоги при релансировке: купить VTI на 5 лет - и не надо платить ни рубля налогов, а те же 10 акций перебалансировать - неминуемые налоги. Во-вторых спред по акциям стабильно выше.

В итоге выйдет баш-на-баш в лушчем случае, но с большим геморроем.

----------
Цитата

Lisden пишет:
Где можно посмотреть как выплачивались дивиденды, и понять что фонд является дивидендным?

----------

https://www.dividendchannel.com/history/?symbol=vnq
> Div Yield 4.05
> Div Frequency Quarterly

Ответить

avz13

18 октября 2017 в 18:11

----------
Цитата

rial пишет:
- банкротство одной из компаний;
- исчезнование рынка в одной из стран, в которой работает одна из компаний
----------

я делаю проще - беру фонд, который мне ближе всего и в писке холдингов отбираю самые-самые 10 компаний и по доходности и по капитализации. Риск их банкротства крайне невелик. Мелочь не беру.----------
Цитата

rial пишет:
Покупка ETF вроде VTI в объёме на пару десятков тысяч долларов обойдется примерно в $2 за сделку, и потом ещё в 0.04% годовых. Если купить 10 акций вместо одного ETF - это в среднем $20, а $20 / 0.04% = 50,000. То есть, покупка VTI на 50k или покупка 10 акций по 5k - примерно одна и та же комиссия за год.

----------

зато при балансировке своего портфеля мне не требуется каждый год покупать акций на 50K - там объем гораздо меньше и комиссии соответственно тоже
за управление 0,04 - это только некоторые фонды вангарда. В высокодоходных дивидендных ETF комиссии от 0,4 и до 0,7%

Ответить

potison

19 октября 2017 в 09:04

Я вот тоже с портфеля из 10 акций начинал, потом так увлекло, что понял, что надо на ETF переходить, в итоге у меня теперь портфель из 20-30 ETF :D

Ответить

rial

19 октября 2017 в 10:14

----------
Цитата

avz13 пишет:
зато при балансировке своего портфеля мне не требуется каждый год покупать акций на 50K - там объем гораздо меньше и комиссии соответственно тоже

----------

Можете пояснить, что вы имеете ввиду?
Очень странно покупать каждый год акций на 50k - это ж ещё надо иметь новые свободные 50k каждый год, что мало кто может себе позволить, чтобы какая-то стратегия в этом заключалась.

Если что, то я имел ввиду, что портфель из 10 акций общей стоимостью 50k вполне себе составляет конкуренцию любому ETF, пока на поле за команду врага не выходят игроки с именами "налоги" и "спред", а также только если зрителям не страшно смотреть на команду из всего 10 игроков.

Ответить

avz13

19 октября 2017 в 10:25

----------
Цитата

rial пишет:
Можете пояснить, что вы имеете ввиду?
Очень странно покупать каждый год акций на 50k - это ж ещё надо иметь новые свободные 50k каждый год, что мало кто может себе позволить, чтобы какая-то стратегия в этом заключалась.

----------

я имел ввиду, что при балансировке портфеля раз в год я плачу меньше комиссий, чем ежегодные комиссии ETF
----------
Цитата

rial пишет:
Если что, то я имел ввиду, что портфель из 10 акций общей стоимостью 50k вполне себе составляет конкуренцию любому ETF, пока на поле за команду врага не выходят игроки с именами "налоги" и "спред", а также только если зрителям не страшно смотреть на команду из всего 10 игроков.
----------

ну налоги для ETF и для акций одинаковые
Спред для ликвидных акций тоже
на 10 игроков смотреть ни разу не страшно, если это Exxon, IBM, AT&T, Ford или топ-топ из списка dividend aristocrats

Ответить

avz13

19 октября 2017 в 10:40

----------
Цитата

potison пишет:
Я вот тоже с портфеля из 10 акций начинал, потом так увлекло, что понял, что надо на ETF переходить, в итоге у меня теперь портфель из 20-30 ETF
----------

у меня тоже есть ETF, но не локальные американские, а для глобальных рынков
очень удобная штука

Ответить

potison

20 октября 2017 в 10:06

----------
Цитата

avz13 пишет:
у меня тоже есть ETF, но не локальные американские, а для глобальных рынков
очень удобная штука
----------

Не очень понимаю фразу "не локальные американские", это в смысле, что ETF торгуется в США но не содержит в себе компаний, связанных с США ? Такие то конечно надо иметь в портфеле. По рынку США вообще можно купить один VTI и не париться больше о диверсификации в этой части глобуса.

Я вообще не вижу смысла в покупке отдельных акций, уже давно доказано и Боглом и Бернстайном и Сигелом и другими умными дядями в своих книгах, что ничего выгоднее ETF для долгосрочного инвестирования не существует.

Ответить

avz13

20 октября 2017 в 11:35

----------
Цитата

potison пишет:
Не очень понимаю фразу "не локальные американские", это в смысле, что ETF торгуется в США но не содержит в себе компаний, связанных с США ?
----------

именно
это ETF из не-американских бумаг
----------
Цитата

potison пишет:
Я вообще не вижу смысла в покупке отдельных акций, уже давно доказано и Боглом и Бернстайном и Сигелом и другими умными дядями в своих книгах, что ничего выгоднее ETF для долгосрочного инвестирования не существует
----------

ну я не настолько умный
но у меня получаются дивиденды выше

Ответить

left jab

21 октября 2017 в 11:18

вообще, думаю, было бы не лишним, если бы те, кто уже имеет опыт инвестирования в etf на западных биржах накидали бы тут какой-нить свой рейтинговый список этих фондов для обсуждения. Дивидендных или недивидендных, американских, европейских и глобальных...

Ответить

user511251745607

21 октября 2017 в 20:12

----------
Цитата

rial пишет:
Если что, то я имел ввиду, что портфель из 10 акций общей стоимостью 50k вполне себе составляет конкуренцию любому ETF
----------

По комиссиям, но не по риску и ожидаемой доходности.

Я сейчас нарисую неправдоподобную картинку. Но она пояснит, почему 10 акций могут быть несколько хуже, чем, скажем, портфель из 500.

Предположим, что доходность каждой из этих 500 и 10 акций имеет идентичное логнормальное распределение и их доходность абсолютно независима друг от друга (это второе предположение делает ситуацию фантастической).

Предположим, что математическое ожидание доходности каждой акции составляет 8 ("простых" абсолютных) процентов в год, а логнормальное стандартное отклонение (будем так на английский манер называть то, что в РФ называется среднеквадратическим отклонением), а точнее волатильность, у каждой акции составляет 35% также в расчете на год.
Медиана логнормального распределения будет равна = e^( Ln(1,08) − (0,35^2)/2 ) ≈ 1,02%. Это в свою очередь значит, что, хотя мат. ожидание доходности этой акции составляет 8% в год, с вероятностью 50% доходность этой акции в следующем году будет ниже ~1,02%.
Это — неприятная особенность доходности, имеющей логнормальное распределение: при том же мат. ожидании чем больше волатильность, тем меньше медиана, а значит, вероятность достижения искомого мат. ожидания ниже, и вероятность ухода в минус выше.

При комбинировании нескольких акций, имеющих независимую (← нереалистичная ситуация) друг от друга, но одинаковую доходность, мат. ожидание такого портфеля будет по-прежднему равняться мат. ожиданию отдельных акций, но волатильность портфеля (логнормальное стандартное отклонение; измеряется как стандартное отклонение нормального распределения, лежащего в основе логнормального) будет равна волатильности индивидуальной акции, поделенной на корень квадратный из количества акций в портфеле.

Если в таком портфеле будет 500 акций, то логнормальное стандартное отклонение (волатильность) будет в нашем случае равна 35% / (500^0,5) ≈ 1,57%.
Если в таком портфеле будет 10 акций, то волатильность портфеля будет равна 35% / (10^0,5) ≈ 11,07%.

Зная это, мы можем расчитать вероятность того, что каждый из этих двух портфелей уйдет "на юг" (будет иметь доходность ниже нуля) спустя один год.
Для этого мы по формуле, использованной выше, рассчитаем логарифмическую медиану (μ) доходности каждого из портфелей:
μ = Ln(1,08) − (0,0157^2)/2 ≈ 7,68%
μ = Ln(1,08) − (0,1107^2)/2 ≈ 7,08%
Теперь мы можем найти эдакое логарифмическое отношение Шарпа, которое в нашем случае будет равно знаменитому z-показателю нормального распределения.
z = 7,68% / 1,57% ≈ 4,91
z = 7,08% / 11,07% ≈ 0,64
Теперь мы можем посчитать вероятность того, что каждый портфель через год покажет отрицательную доходность (в русскоязычном Excel это делается функцией НОРМ.СТ.РАСП(-x;1) ):
p (<0) ≈ 0,00005% — для портфеля с 500 акциями
p (<0) ≈ 26,10833% — для портфеля с 10 акциями

Всё это имеет опосредственное отношение к реальным портфелям акций, т.к. их доходность сильно коррелирует между собой. Но эти расчеты показывают, насколько сильное влияние может иметь количество акций в портфеле на такой релевантный для инвестора показатель как вероятность "ухода на юг" при том же математическом ожидании, той же "ожидаемой" доходности.

Ответить

user511251745607

22 октября 2017 в 11:13

Иллюстрация распределения доходности этих двух (нереалистичных) портфелей.
«Файл недоступен»

Ответить

Показать еще (11036)