Моя страница

26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.

11209

3,4k

Комментарии

99+

Сначала старые Сначала новые

Сначала старые

Показать предыдущие (172)

colorprint

22 октября 2017 в 11:23

----------
Цитата

potison пишет:
По рынку США вообще можно купить один VTI и не париться больше о диверсификации в этой части глобуса.

----------

спасибо за наводку, что-то я его раньше пропустил как то..

Ответить

avz13

22 октября 2017 в 11:29

----------
Цитата

potison пишет:
По рынку США вообще можно купить один VTI и не париться больше о диверсификации в этой части глобуса
----------

ага, с дивидендной доходностью меньше 2%
10 лучших компаний из топа дивиденд аристократс дадут почти 6%

Ответить

avz13

22 октября 2017 в 11:33

все верно, только в самом начале вы пишите
----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
Предположим, что доходность каждой из этих 500 и 10 акций имеет идентичное логнормальное распределение и их доходность абсолютно независима друг от друга (это второе предположение делает ситуацию фантастической).

----------

это допущение делает ситуацию не просто "фантастической", но и абсолютно не имеющей отношения к обсуждаемой теме.
Все нижеследующие упражнения - отвлеченная теория, приведенная совершенно не к месту.

Ответить

user511251745607

22 октября 2017 в 12:33

----------
Цитата

avz13 пишет:
приведенная совершенно не к месту
----------

Я отвечал не Вам. Если быть совершенно точным, то обсуждаемая тема тут IB.

Это как в анекдоте:
"— Мне не нравится ...
— Вы просто не умеете их готовить" :pardon:

Ответить

rial

22 октября 2017 в 19:10

----------
Цитата

avz13 пишет:
ну налоги для ETF и для акций одинаковые

----------

Не совсем согласен. Допустим, мы вкладываем деньги на 10 лет, а потом у нас наступает пенсия и мы будем тратить деньги. Если купить один ETF на 10 акций, то его можно держать все 10 лет, и заплатить налоги только в конце - при продаже ETF. А при покупке отдельно 10 акций вы будете платить налоги в случае каждой ребалансировки. Из второго случая есть выход: 10 лет ничего не продавать и балансировку делать только дополнительными покупками акций. Но в общем случае это плохо работает, потому что предполагает, что ваши доходы из других источников сильно превышают инвестиционные доходы.

То есть, кратко: 10 отдельно купленных акций никогда не выиграют по налогам у ETF, но хотя бы не проиграют, пока инвестиционный доход у вас небольшой.

----------
Цитата

avz13 пишет:
но у меня получаются дивиденды выше
----------

----------
Цитата

avz13 пишет:
ага, с дивидендной доходностью меньше 2%
10 лучших компаний из топа дивиденд аристократс дадут почти 6%
----------

Вы не первый раз уже упоминаете дивиденды. На мой взгляд, большие дивиденды - это огромный минус. Дивиденды вынуждают платить налоги сейчас, а не потом, через 10-20-30 лет. И это не так уж и безобидно: постоянно отнимаемые в пользу государства 13% в долгосрочной перспективе могут очень сильно повлиять на доходность.

Мне трудно вообще представить, какой смысл делать упор на дивиденды, за исключением психологии: куда легче получать живые деньги сейчас, чем предполагать, что они будут заложены в стоимости бумаг. В итоге получается, что мы платим издержками на налогах за психологическое разновесие. Ну, ладно, тоже выбор.

----------
Цитата

Alexander_Y пишет:

По комиссиям, но не по риску и ожидаемой доходности.
----------

О да, я лично - полностью согласен. Даже чуточку выше писал:

----------
Цитата

rial пишет:
портфель из 10 акций общей стоимостью 50k вполне себе составляет конкуренцию любому ETF, пока на поле за команду врага не выходят игроки с именами "налоги" и "спред", а также только если зрителям не страшно смотреть на команду из всего 10 игроков.
----------

Но более развёрнутого и в то же время краткого ответа на вопрос "почему не стоит покупать 10 акций своими руками" я ещё не встречал, возьму на заметку, спасибо!

Ответить

avz13

22 октября 2017 в 20:45

----------
Цитата

rial пишет:
Вы не первый раз уже упоминаете дивиденды. На мой взгляд, большие дивиденды - это огромный минус. Дивиденды вынуждают платить налоги сейчас, а не потом, через 10-20-30 лет. И это не так уж и безобидно: постоянно отнимаемые в пользу государства 13% в долгосрочной перспективе могут очень сильно повлиять на доходность.

Мне трудно вообще представить, какой смысл делать упор на дивиденды, за исключением психологии: куда легче получать живые деньги сейчас, чем предполагать, что они будут заложены в стоимости бумаг. В итоге получается, что мы платим издержками на налогах за психологическое разновесие. Ну, ладно, тоже выбор.

----------

смысл очень прост - лично моя цель со следующего года стать рантье на отдыхе.
Для роста на перспективу есть портфель роста, где почти не платятся дивы и ETF-ы роста с капитализацией.
Но основное - дивидендные истории :)

Ответить

colorprint

23 октября 2017 в 20:20

----------
Цитата

avz13 пишет:
смысл очень прост - лично моя цель со следующего года стать рантье на отдыхе.
Для роста на перспективу есть портфель роста, где почти не платятся дивы и ETF-ы роста с капитализацией.
Но основное - дивидендные истории изображение

----------

кто мешает просто продавать часть паёв при росте котировок?

Ответить

colorprint

23 октября 2017 в 20:20

----------
Цитата

avz13 пишет:
смысл очень прост - лично моя цель со следующего года стать рантье на отдыхе.

----------

главное не забывать про инфляцию еще :(

Ответить

avz13

24 октября 2017 в 08:47

----------
Цитата

colorprint пишет:
кто мешает просто продавать часть паёв при росте котировок?
----------

не люблю продавать, лучше прикуплю для балансировки с дивов
кстати, дивидендные бумаги тоже растут, просто не так быстро, но зато и падают не так сильно
----------
Цитата

colorprint пишет:
главное не забывать про инфляцию еще изображение

----------

если реинвестировать половину дохода, то можно и забыть

Ответить

Mike2010

25 октября 2017 в 14:09

Дивиденды - это то, что уже никто не отберет (в рамках рыночных отношений, естественно).
Любые котировки могут обвалиться. Дивы - уже в кармане (их реинвестиция - вопрос отдельный).

И никто не мешает бумагам расти и при этом выплачивать дивиденды, это не взаимоисключающие понятия.

Ответить

shookeng

26 октября 2017 в 15:30

Подскажите пожалуйста

1) в портфеле есть 1 инструмент который генерирует бумажный убыток, с большо долей вероятности так и останеться до конца года. Если я продам все бумаги в плюсе и тотал будет минус мне нужно декларацию подавать? И надо ли вообще ее подавать если минус?

2) какая сумма перевода 5к$ или аналог 600к руб подпадает под обязательный фин мониторинг?

3) есть ли у кого то опыт декларации только на дивы показывать?

4) Переоценка позиции в рубли приводит к бумажной доходности, с нее закон требует оплатить налог?

Спасибо

Ответить

user477348545337

26 октября 2017 в 15:58

----------
Цитата

shookeng пишет:
1) в портфеле есть 1 инструмент который генерирует бумажный убыток, с большо долей вероятности так и останеться до конца года. Если я продам все бумаги в плюсе и тотал будет минус мне нужно декларацию подавать? И надо ли вообще ее подавать если минус?

----------

Если есть закрытые в "+" позиции, то декларация нужна, даже если в целом будет "-"

----------
Цитата

shookeng пишет:
2) какая сумма перевода 5к$ или аналог 600к руб подпадает под обязательный фин мониторинг?

----------

В фин. мониторинг обязательно уйдёт перевод от 600к, но может и меньше если попадёт под критерии подозрительности (сами критерии не разглашаются). Валютный контроль будет независимо от суммы, но если переводов менее чем на $5000 в день есть вероятность что пропустят без документов.

----------
Цитата

shookeng пишет:
4) Переоценка позиции в рубли приводит к бумажной доходности, с нее закон требует оплатить налог?

----------

Да. При закрытии позиции с плюсом рублях, налог будет.

Ответить

rial

26 октября 2017 в 17:03

----------
Цитата

shookeng пишет:
3) есть ли у кого то опыт декларации только на дивы показывать?

4) Переоценка позиции в рубли приводит к бумажной доходности, с нее закон требует оплатить налог?

----------

Я много лет ничего не продавал и получаю дивидендную доходность, которую реинвестирую. Подаю в декларациях только дивидендную доходность. Пока полёт нормальный. Доходность в рубли перевожу, самой собой.

Возможно, ваш вопрос был в следующем: вы купили акций на $1,000, и в момент покупки это было 30,000 рублей. Акции упали в долларах до $900, но выросли в рублях до 54,000. А, может быть, и в долларах выросли до $1,100 и до 66,6000 рублей. При этом вы их не продавали, то есть, это просто оценка открытой позиции в рублях. В таком случае фактической прибыли у вас нет и декларировать это не нужно - тут и нечего декларировать.

Перефразирую: имеет значение только рублёвая стоимость активов на момент совершения сделкок, по курсу ЦБ. Валютная стоимость совершенно безразлина. Налог нужно платить после завершение сделки купли-продажи, по принципу FIFO: продаёте первыми вы те акции, которые купили раньше всего.

Пример: вы купили 100 акций (*), потом еще 100 акций. А потом продали 50 акций. Подразумевается, что в таком случае вы продали 50 акций из первых 100 акций (*). Это важно с точки зрения расчета стоимости сделок в рублях.

Ответить

olty

26 октября 2017 в 22:02

----------
Цитата

a_nekto пишет:
Если есть закрытые в "+" позиции, то декларация нужна, даже если в целом будет "-"

----------

неправильно.
Декларация нужна, если была любая продажа/закрытие позиции. Даже если вы закрыли сделку в минус.
С точки зрения налогов у вас налогооблагаемая операция по факту продажи, при этом вы можете получить вычет на сумму понесенных расходов (покупка). Но вычет этот надо в том числе заявить, что вы и сделаете в декларации.
Декларировать "-" сделки еще и полезно с точки зрения использования этого убытка для сальдирования с другими операциями в течение года или при их отсутствии переноса этого убытка на след. года

Ответить

shookeng

26 октября 2017 в 22:08

----------
Цитата

rial пишет:
Возможно, ваш вопрос был в следующем: вы купили акций на $1,000, и в момент покупки это было 30,000 рублей. Акции упали в долларах до $900, но выросли в рублях до 54,000
----------

Спасибо с переоценкой разобрались. А если позиция закрылась в плюсе по рублю и в минусе по доллару и рубль упал в 2 раза скажем. Это вызовет очень ощутимый налог... Верно?

Ответить

rial

26 октября 2017 в 22:46

----------
Цитата

olty пишет:

неправильно.
Декларация нужна, если была любая продажа/закрытие позиции. Даже если вы закрыли сделку в минус.
С точки зрения налогов у вас налогооблагаемая операция по факту продажи, при этом вы можете получить вычет на сумму понесенных расходов (покупка). Но вычет этот надо в том числе заявить, что вы и сделаете в декларации.
Декларировать "-" сделки еще и полезно с точки зрения использования этого убытка для сальдирования с другими операциями в течение года или при их отсутствии переноса этого убытка на след. года
----------

Olty, говоря "неправильно", вы имели ввиду, что ответ a_nekto неполный (а не совсем неверный), и декларацию нужно подавать в том числе и с только отрицательными операциями?

----------
Цитата

shookeng пишет:
Спасибо с переоценкой разобрались. А если позиция закрылась в плюсе по рублю и в минусе по доллару и рубль упал в 2 раза скажем. Это вызовет очень ощутимый налог... Верно?
----------

С точки зрения российских налогов курс валюты совершенно безразличен. Есть сумма покупки, так или иначе вычисленная в рублях. И есть сумма продажи в рублях. С положительной разницы между суммой продажи и покупки платится налог. То есть, с точки зрения налогов нет никаких долларовых активов вообще: всё номинировано только в рублях.

Отвечая на конкретный вопрос: если вы купили акции за $1,000, а продали за $500 во время кризиса, но в момент покупки доллар стоил 60 рублей, а в момент продажи 600 рублей - да, вы будете платить (500 * 600 - 1,000 * 60) * 13% = 31,200 рублей налогов.

Ответить

user477348545337

26 октября 2017 в 23:41

----------
Цитата

rial пишет:
декларацию нужно подавать в том числе и с только отрицательными операциями?

----------

Да, меня поправили правильно. Любая продажа - декларация подается.

Ответить

olty

27 октября 2017 в 10:42

----------
Цитата

rial пишет:
Olty, говоря "неправильно", вы имели ввиду, что ответ a_nekto неполный (а не совсем неверный), и декларацию нужно подавать в том числе и с только отрицательными операциями?

----------

да, по закону декларацию надо подавать в т.ч. и только с отрицательными операциями.
так как критерий подачи/не подачи - наличие дохода. Любая продажа (не важно в плюс или минус) это доход, который должен быть задекларирован.

Можно не подавать, считая что санкции за это несущественны (какие-то копейки за неподачу декларации), но в этом случае:
- риски, что когда налоговая про вас узнает (факты продаж, что в условиях автоматического обмена вполне реальная ситуация) - доход признают, а расход нет (вы же не декларировали в т.ч. вычет - стоимость приобретенных бумаг. по дефолту никто это вычетом не считает, пока сами не заявили). Соответственно - пени, штрафы и т.п. Наверное через суд потом можно доказать, что декларация изначально была бы нулевой и пени и штрафы взиматься не должны. Но далеко не факт.
- декларирую убыток, вы получаете возможность вычета на будущие периоды.

Ответить

shookeng

27 октября 2017 в 11:22

----------
Цитата

olty пишет:
декларирую убыток, вы получаете возможность вычета на будущие периоды
----------

Вот это интересно, подскажите пожалуйста как это работает на практике?

Ответить

soso11

27 октября 2017 в 11:33

----------
Цитата

rial пишет:
То есть, кратко: 10 отдельно купленных акций никогда не выиграют по налогам у ETF, но хотя бы не проиграют, пока инвестиционный доход у вас небольшой.

----------

По отдельно купленным акциям можно налоги обнулить получив вычет, а по ETF налоги придется платить в любом случае

Ответить

Показать еще (11016)