Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

27 октября 2017 в 11:59
----------
Цитата

shookeng пишет:
Вот это интересно, подскажите пожалуйста как это работает на практике?

----------


Налоговые вычеты можно переносить на будущие налоговые периоды.
Допустим, за 2017-й год вы получили 10к прибыли и 20к убытка (и это порождает налоговый вычет).
В таком случае вы не должны доплачивать в бюджет, 10к убытка покрывают 10к прибыли. А еще 10к убытка переносятся на следующий год. Если в 2018-м году вы получите 27к прибыли и 9к убытка, то к этим 9к добавится перенос 10к с 2016-го года, и вы должны будете доплатить в бюджет налоги с 27к - 10к - 9к = 8к.

Налоговые вычеты нельзя переносить в прошлое. То есть, если поменять года местами, вы не сможете 10к вычетов из 2018-го года перенести в 2017-й.

Также вычеты можно делать внутри одного вида активов в одной стране. Например, нельзя зачесть убытки от курсовой разницы в счет прибыли от дивидендов. Или проценты по облигациям и убытки от дивидендов.

----------
Цитата

soso11 пишет:
По отдельно купленным акциям можно налоги обнулить получив вычет, а по ETF налоги придется платить в любом случае

----------


Не все прибыли и убытки можно взаимно обнулять. Кроме того, платить все равно придется каждый год. Чем раньше платите налоги, тем раньше упускаете возможность реинвестировать их.
Ответить

27 октября 2017 в 12:52
----------
Цитата

rial пишет:
убытки от дивидендов

----------

Не смог представить ситуацию, когда дивиденды сами по себе приносят убыток. Как такое возможно?
Ответить

27 октября 2017 в 13:04
----------
Цитата

rial пишет:
Не все прибыли и убытки можно взаимно обнулять. Кроме того, платить все равно придется каждый год. Чем раньше платите налоги, тем раньше упускаете возможность реинвестировать их.

----------


Убытки тут ни причём, можно не платить налогов имея только прибыльные сделки. С ETF такое невозможно.
Ответить

27 октября 2017 в 13:25
----------
Цитата

soso11 пишет:
Убытки тут ни причём, можно не платить налогов имея только прибыльные сделки. С ETF такое невозможно.

----------


Вы имеете ввиду вычет по сроку владения акциями?

----------
Цитата

arndey пишет:

Не смог представить ситуацию, когда дивиденды сами по себе приносят убыток. Как такое возможно?

----------


Я, по правде говоря, не думал об этом, когда писал пример: суть была в другом. :)
Навскидку, отрицательные дивиденты могут быть, если вы находитесь в короткой позиции в момент выплаты дивиднов, или если компания обязана платить дивиденды собственными акциями.
Ответить

27 октября 2017 в 13:50
----------
Цитата

shookeng пишет:

Вот это интересно, подскажите пожалуйста как это работает на практике?

----------


Некое краткое саммэри:
- сальдировать с другими операциями по ценным бумагам и ПФИ внутри года в независимости от юрисдикции операций (например, счет в IB с российским счетом). Выше писали, что в пределах одной страны, это неверно.
- если остается убыток после сальдирования по пункту выше. Перенести на 10 лет вперед. Но там правило будет - ценные бумаги отдельно, ПФИ отдельно.
Все через декларацию (убыток надо задекларировать). Брокеры автоматом ничего делать не могут.
Ответить

27 октября 2017 в 13:53
----------
Цитата

soso11 пишет:
Убытки тут ни причём, можно не платить налогов имея только прибыльные сделки. С ETF такое невозможно.

----------


Вопрос - что для вас прибыльная сделка? Если зашел в актив, тот вырос, ты позицию не фиксировал и сидишь с бумажной прибылью - то да, налоги платить не надо, так как дохода пока нет.

Обычно под прибыльной сделкой имеют ввиду закрытую сделку (зафиксированную прибыль). Здесь естественно платить налоги надо, кроме уже приведенного выше исключения для российских акций исходя из срока владения
Ответить

27 октября 2017 в 14:08
----------
Цитата

olty пишет:
Некое краткое саммэри:
- сальдировать с другими операциями по ценным бумагам и ПФИ внутри года в независимости от юрисдикции операций (например, счет в IB с российским счетом). Выше писали, что в пределах одной страны, это неверно.

----------


Вы правы, а я выразился недостаточно точно:
----------
Цитата

rial пишет:
Также вычеты можно делать внутри одного вида активов в одной стране.

----------


Я имел ввиду не счета в разных странах, и не активы в разных странах. Нельзя сальдировать налоги, уплаченные в пользу разных стран. Например, доход с дивидендов в США и потери от продажи российских акций у российского брокера.
Ответить

27 октября 2017 в 14:12
----------
Цитата

olty пишет:
Вопрос - что для вас прибыльная сделка? Если зашел в актив, тот вырос, ты позицию не фиксировал и сидишь с бумажной прибылью - то да, налоги платить не надо, так как дохода пока нет.

Обычно под прибыльной сделкой имеют ввиду закрытую сделку (зафиксированную прибыль). Здесь естественно платить налоги надо, кроме уже приведенного выше исключения для российских акций исходя из срока владения

----------


В моём понимании все также купил продал прибыль есть а налоги платить ненадо. Все вычеты есть в НК, и не только для российских бумаг
Ответить

27 октября 2017 в 17:20
----------
Цитата

soso11 пишет:
В моём понимании все также купил продал прибыль есть а налоги платить ненадо. Все вычеты есть в НК, и не только для российских бумаг

----------


Большинство долгосрока на америке это ETF. По ним получается можно по сроку владения вычет получить?
Ответить

27 октября 2017 в 17:31
Вот какраз таки ETF нельзя, читайте хоть пару постов назад что написанно
Ответить

27 октября 2017 в 17:47
----------
Цитата

shookeng пишет:
Большинство долгосрока на америке это ETF. По ним получается можно по сроку владения вычет получить?

----------


еще раз - по любому американскому инструменту вы вычет по сроку владения не получите. никак.
только российские акции.
Ответить

27 октября 2017 в 18:11
----------
Цитата

olty пишет:
еще раз - по любому американскому инструменту вы вычет по сроку владения не получите. никак.
только российские акции.

----------

Вы неправы, читайте НК там все черным по белому написанно
Ответить

27 октября 2017 в 21:12
----------
Цитата

soso11 пишет:
Вы неправы, читайте НК там все черным по белому написанно

----------

то есть, если я куплю через российского брокера акции apple на питерской бирже, то, продав их через 3 года, я не буду платить 13% ндфл с прибыли и курсовой переоценки?
Ответить

29 октября 2017 в 19:37
курсовая разница, по-моему, в любом случае влечёт начисление налога, в случае дохода по этой статье, конечно
Ответить

29 октября 2017 в 20:05
----------
Цитата

avz13 пишет:
кстати, дивидендные бумаги тоже растут, просто не так быстро, но зато и падают не так сильно

----------


Между бумагами с высокими дивидендами и всеми остальными практически никакой разницы, кроме того, идет ли прибыль в виде дивиденов или в виде роста стоимости. Подскажите какую-то нибудь статистику по этому поводу?

----------
Цитата

Mike2010 пишет:
Дивиденды - это то, что уже никто не отберет (в рамках рыночных отношений, естественно).
Любые котировки могут обвалиться. Дивы - уже в кармане (их реинвестиция - вопрос отдельный).

И никто не мешает бумагам расти и при этом выплачивать дивиденды, это не взаимоисключающие понятия.

----------


Какая разница, как конкретно вы получаете деньги, если всего есть две простых составляющих: акции и деньги? Те, кто не может отбирать сами деньги (например, кроме государства и налоговой), одинаково не могут отбирать и деньги от дивидендов и деньги от продажи акций. В то же время, если обвалятся котировки, то вы в любом случае потеряете будущий пассивный доход: в случае с дивидендами вы тоже ничего не получите, если акции в три раза упадут.

Что же касается роста стоимости и размера дивидентов - то это как раз таки взаимоисключающие понятия. Попробуйте на досуге найти такие акции, которые платили бы 7% дивидендов и росли бы на 7% годовых (в долларах) - в среднем на протяжении минимум 30 лет. Не найдёте, так же как не найдете и акции, растущие в стоимости на 14% в год на протяжении 30 лет в среднем.

----------
Цитата

avz13 пишет:
не люблю продавать, лучше прикуплю для балансировки с дивов

----------


Вот именно это - идеальный ответ, как мне кажется. Человек не любит что-то делать, и действует согласно тому, как ему комфортно. Ввиду отсуствия математической разницы психология и чуйка рулит. :)

Вообще, мне не охото холиварить на тему дивидендов, просто чувствую какую-то ответственность как топик-стартер, и не могу пройти мимо необоснованного обожествления. Извините, если что.
Ответить

29 октября 2017 в 20:13
----------
Цитата

soso11 пишет:

Вы неправы, читайте НК там все черным по белому написанно

----------


НК РФ Статья 284.2. Особенности применения налоговой ставки 0 процентов к налоговой базе, определяемой по операциям с акциями (долями участия в уставном капитале) российских организаций

----------
Цитата


1. Налоговая ставка 0 процентов, предусмотренная пунктом 4.1 статьи 284 настоящего Кодекса, применяется к налоговой базе, определяемой по доходам от операций по реализации или иного выбытия (в том числе погашения) акций российских организаций (долей участия в уставном капитале российских организаций), при условии, что на дату реализации или иного выбытия (в том числе погашения) таких акций (долей участия в уставном капитале организаций) они непрерывно принадлежат налогоплательщику на праве собственности или на ином вещном праве более пяти лет.
2. С учетом требования, предусмотренного пунктом 1 настоящей статьи, налоговая ставка 0 процентов, предусмотренная пунктом 4.1 статьи 284 настоящего Кодекса, применяется к налоговой базе, определяемой по доходам от операций по реализации или иного выбытия (в том числе погашения) акций российских организаций, при соблюдении в отношении указанных акций одного из следующих условий:
1) если акции российских организаций относятся к ценным бумагам, не обращающимся на организованном рынке ценных бумаг, в течение всего срока владения налогоплательщиком такими акциями;
КонсультантПлюс: примечание.
Действие подпункта 2 пункта 2 статьи 284.2 приостановлено до 1 января 2023 года Федеральным законом от 29.12.2015 N 396-ФЗ.
2) если акции российских организаций относятся к ценным бумагам, обращающимся на организованном рынке ценных бумаг, и в течение всего срока владения налогоплательщиком такими акциями являются акциями высокотехнологичного (инновационного) сектора экономики;
КонсультантПлюс: примечание.
Действие подпункта 3 пункта 2 статьи 284.2 приостановлено до 1 января 2023 года Федеральным законом от 29.12.2015 N 396-ФЗ.
3) если акции российских организаций на дату их приобретения налогоплательщиком относятся к ценным бумагам, не обращающимся на организованном рынке ценных бумаг, и на дату их реализации указанным налогоплательщиком или иного выбытия (в том числе погашения) у указанного налогоплательщика относятся к ценным бумагам, обращающимся на организованном рынке ценных бумаг и являющимся акциями высокотехнологичного (инновационного) сектора экономики;
4) если акции составляют уставный капитал российских организаций, не более 50 процентов активов которых прямо или косвенно состоит из недвижимого имущества, находящегося на территории Российской Федерации, за исключением акций, в отношении которых соблюдается условие, установленное подпунктом 2 настоящего пункта.
(пп. 4 введен Федеральным законом от 24.11.2014 N 376-ФЗ)
3. Порядок отнесения акций российских организаций, обращающихся на организованном рынке ценных бумаг, к акциям высокотехнологичного (инновационного) сектора экономики устанавливается Правительством Российской Федерации.

----------


Определение бумаг, обращающихся на организованном рынке ценных бумаг
----------
Цитата


3. К ценным бумагам, обращающимся на организованном рынке ценных бумаг, в целях настоящей главы относятся:
1) ценные бумаги, допущенные к торгам российского организатора торговли на рынке ценных бумаг, в том числе на фондовой бирже;
2) инвестиционные паи открытых паевых инвестиционных фондов, управление которыми осуществляют российские управляющие компании;
3) ценные бумаги иностранных эмитентов, допущенные к торгам на иностранных фондовых биржах.

----------
Ответить

29 октября 2017 в 21:24
----------
Цитата

rial пишет:
В то же время, если обвалятся котировки, то вы в любом случае потеряете будущий пассивный доход: в случае с дивидендами вы тоже ничего не получите, если акции в три раза упадут.

----------

это то есть как?
Котировки почти всех акций скачут ого-го как (классика - падение перед датой закрытия реестра под выплату дивов) но на размер дивов по ним это никак не влияет.
----------
Цитата

rial пишет:
Что же касается роста стоимости и размера дивидентов - то это как раз таки взаимоисключающие понятия. Попробуйте на досуге найти такие акции, которые платили бы 7% дивидендов и росли бы на 7% годовых (в долларах) - в среднем на протяжении минимум 30 лет. Не найдёте, так же как не найдете и акции, растущие в стоимости на 14% в год на протяжении 30 лет в среднем.

----------

алроса, сбер и норникель, например и растут и дивы платят...
Ответить

29 октября 2017 в 21:27
----------
Цитата

olty пишет:
еще раз - по любому американскому инструменту вы вычет по сроку владения не получите. никак.
только российские акции.

----------

А почему нет, поясните.
Вычет: НК РФ ст.219.1 п.1 пп.1.
Бумаги: НК РФ ст.214.1 п.3 пп.1 "допущенные к торгам российского организатора торговли на рынке ценных бумаг, в том числе на фондовой бирже".
Биржа СПБ - российский организатор.
Есть официальные разъяснения по этому поводу?
Ответить

29 октября 2017 в 21:29
из долларовых растущих и платящих - Johnson & Johnson, McDonald's, Pepsico...
Ответить

29 октября 2017 в 22:07
rial, а вы именно в etf инвестировали?
просто, то же упомянутый здесь Богл не очень их жалует, рекламируя свой "классический индексный фонд" )
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть