Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

2 декабря 2017 в 22:58
Указал при заведении счёта базовой валютой рубли. Это постоянно путает в отчётах из-за автоматической конвертации в рубли. Если я поменяю базовую валюту на доллар, у меня же сохранится возможность пополнять депо в рублях и выводить тоже в рублях?
Там написано: "Ваша базовая валюта определяет валюту конвертации для ваших отчетов, и валюту, используемую для установления маржинальных требований. Помимо этого, плата за рыночные данные, отсутствие активности, а также комиссии за сделки на Forex тоже взимаются в вашей базовой валюте.
Изменение базовой валюты вступает в силу на следующий торговый день."
Ответить

2 декабря 2017 в 22:59
----------
Цитата

olty пишет:
не понял про визу. если речь про IB - завели на брокерский, можете вывести на любой свой российский банковский или брокерский в любой юрисдикции. На банковский вне РФ нельзя - см. пункт 2 выше.

----------
предположим вы приезжаете, как турист, в США или Европу, открываете в банке счет. Вносите на него, или отправляете из российского банка USD (в случае с США) или EUR (в случае с Европой). Затем из этого зарубежного банка решаете сделать перевод в IB. Спустя год, два, три вам отказывают в визе и вы теряете доступ к своему счету. сможете ли вы вывести деньги из IB на свой счет открытый в российском банке?
Или
вы , являясь резидентом РФ пополняете счет IB из российского банка, но спустя годы меняете свою гражданскую или налоговую юрисдикцию и закрываете все счета в РФ. Сможете ли вы вывести деньги в банк страны своего нового нахождения (пребывания)?
Вот в этом состоял мой вопрос.
Ответить

2 декабря 2017 в 23:06
----------
Цитата

iRubin пишет:
И немного, с вашего разрешения, на отвлеченную тему. В этой теме больше обсуждается не сам американский брокер IB, а возможности долгосрочного инвестирования под 2-3% годовых (инвестиции в ту же американскую недвижимость на 2-5 летний срок гораздо более выгодны), и почему-то совсем не обсуждается возможность заработка через этого, даже очень неплохого, только за его русскоязычную поддержку, брокера, на краткосрочных подъемах и падениях ценных бумаг, хотя бы внутри месяца. Или все-таки не совсем выгодна у IB такая торговля? А ведь многие американские трейдеры - трейдеры высокочастотные.
Буду признателен за ответ.

----------


2-3% годовых - не понятная цифра, что вы имеете ввиду?

Долгосрочные инвесторы в акции могут расчитывать на 5-7% годовых в долларах за вычетом инфляции. В том числе можно рассчитывать на 1-3% годовых в качестве дивидентов, входящих в эти 5-7%. Комментирую это только потому, что "2-3%" звучит как очень заниженная цифра по любым оценкам, нет смысла от неё отталкиваться при сравнении с любыми другими методами инвестирования.

По поводу применимости IB для спекуляций - ничего не могу сказать. Но навскидку тарифы на опционы и прочее там не сильно выше, чем у российских брокеров. Но таки выше.

----------
Цитата

iRubin пишет:
Если вы валютный резидент России, то это не лишает вас права открывать счета в зарубежных банках, пополнять их наличным и безналичным путем, а так же снимать наличные и совершать переводы в валюте этого государства, в т.ч. и на брокерский счет иностранной компании.
Не понимаю, где уголовщина?

----------


С этим вам сюда: Уведомление налоговой об открытии счета за рубежом. В общих чертах, прибыль, полученную от продажи ценных бумаг, можно зачислять на заграничные счета, только если торговля производилась на ограниченном наборе бирж и с ограниченным наобором инструментов. А всё, что не упоминается в законах про валютное регулирование (то есть, если вы что-то не можете загуглить или найти) - запрещено.
Ответить

2 декабря 2017 в 23:07
----------
Цитата

d345 пишет:
Указал при заведении счёта базовой валютой рубли. Это постоянно путает в отчётах из-за автоматической конвертации в рубли. Если я поменяю базовую валюту на доллар, у меня же сохранится возможность пополнять депо в рублях и выводить тоже в рублях?

----------


Да
Ответить

2 декабря 2017 в 23:07
----------
Цитата

rial пишет:
похожим на хитрые схемы перевода денег не с помощью банковского перевода - именно за эти хистрые схемы

----------
Спасибо за ответ.
Зачем переводить безналичные деньги из одной страны в другую, когда можно сделать прямой перевод (если только прямые переводы не запретят как в Беларуси). Кстати сейчас вроде расширили полномочия российских банков на ограничение таких переводов. Криминальные деньги ходят налом или через Биткойны. Жизнь не предсказуема, много чего может случится, и не факт, что завтра у Вас будет желание или возможность вывести деньги в российский банк.
Ответить

2 декабря 2017 в 23:08
----------
Цитата

iRubin пишет:
предположим вы приезжаете, как турист, в США или Европу, открываете в банке счет. Вносите на него, или отправляете из российского банка USD (в случае с США) или EUR (в случае с Европой). Затем из этого зарубежного банка решаете сделать перевод в IB. Спустя год, два, три вам отказывают в визе и вы теряете доступ к своему счету. сможете ли вы вывести деньги из IB на свой счет открытый в российском банке?
Или
вы , являясь резидентом РФ пополняете счет IB из российского банка, но спустя годы меняете свою гражданскую или налоговую юрисдикцию и закрываете все счета в РФ. Сможете ли вы вывести деньги в банк страны своего нового нахождения (пребывания)?

----------


Да.
Ответить

2 декабря 2017 в 23:08
----------
Цитата

gdgagdg пишет:
95% РФ граждан на IB это пасивные инвесторы.
вы задолбаетесь отчетры в налоговую рисовать с активной торговленй в USA.

Если нужна активная торговля, можно и через локальных брокеров тороговать.
В IB 95% идут, для надежного сохронения (США, страховка и тд) и небольшого дохода, а не для трейдинга.

----------

главное вовремя фиксировать сделки, вроде ничего сложного. Я уже не вспомню, где образец расчёта нашёл, см. во вложении.
«Файл недоступен»
Ответить

2 декабря 2017 в 23:13
----------
Цитата

rial пишет:
2-3% годовых - не понятная цифра, что вы имеете ввиду?

----------

potison (стр.7): "Я конечно понимаю, что для людей, которые в основном обитают на ММВБ, видеть див. доходность в 2% это что-то смешное. Только вот я не понимаю, как некоторые тут люди так легко берут и сравнивают компании и ETF, которые платят, мало платят или вообще не платят..."
Ответить

2 декабря 2017 в 23:16
----------
Цитата

rial пишет:
С этим вам сюда: Уведомление налоговой об открытии счета за рубежом.

----------
Спасибо, я с этим знаком не понаслышке.
Ответить

2 декабря 2017 в 23:26
----------
Цитата

rial пишет:
навскидку тарифы на опционы и прочее там не сильно выше, чем у российских брокеров

----------
Спасибо за ответ. Вопрос не об опционах, а о торговле акциями - внутридневной, внутримесячной. Например акции лидеров американского финансового рынка неплохо выросли за год, некоторые не очень, но эффективный рост происходил в различные временные отрезки, на новостном фоне или на фоне релизов.
Ответить

2 декабря 2017 в 23:35
----------
Цитата

rial пишет:
$50к - это ничтожная сумма с т.з. размера что для "финмониторинга" США

----------
$10000 - сумма от которой начинает работать фин.мониторинг США.
----------
Цитата

rial пишет:
США в целом крайне подознительно относится к любым деньгам, зачисленным из-за пределов страны. Я по этому поводу, кстати, пытаюсь собрать некоторый опыт форумчан

----------
Если вы не перечисляете сотни тысяч или можете объяснить происхождение ваших средств - проблем никаких не возникнет. Впрочем как и в Европе. Кстати в Европе с этим делом немного жестче - в обязательном порядке потребуют документальное подтверждение происхождения средств.
Ответить

2 декабря 2017 в 23:55
----------
Цитата

gdgagdg пишет:
Если нужна активная торговля, можно и через локальных брокеров тороговать

----------
Вы думаете, что более активным трейдерам не нужен надежный брокер, и они до последнего будут торговать в какой нибудь, не сегодня-завтра могущей схлопнуться, открывашке? Каждому хочется и сохранить и приумножить.
Ответить

3 декабря 2017 в 00:05
----------
Цитата

iRubin пишет:
Вы думаете, что более активным трейдерам не нужен надежный брокер,

----------

нет. конечно они им нужен. но его надежность для них имеет гораздо меньшее значение, чем для пасивных долгосрочных инвесторов.
активная тороговля это значит человек каждый день на новостях и следит за всем и каждый день готов дествовать, покупать, продовать, выводить кэш если по брокеру пошел нигатив.
конечно нет смысла тороговать через рога и копыта совсем.
но тот же Открытие, БКС ВТБ (не знаю правда дает ли он досутп к американским акциям) для активного трейдела подойдут.
а вот тому кто хочет на 100 к доллроф взять каких нибуть облигаций или ETF дивидентых и забыть на год про все это = все эти 3ое уже будут проигровать надежному американцу IB

ИМХО
Ответить

3 декабря 2017 в 00:23
----------
Цитата

gdgagdg пишет:
нет. конечно они им нужен. но его надежность для них имеет гораздо меньшее значение, чем для пасивных долгосрочных инвесторов.
активная тороговля это значит человек каждый день на новостях и следит за всем и каждый день готов дествовать, покупать, продовать, выводить кэш если по брокеру пошел нигатив.
конечно нет смысла тороговать через рога и копыта совсем.
но тот же Открытие, БКС ВТБ (не знаю правда дает ли он досутп к американским акциям) для активного трейдела подойдут.
а вот тому кто хочет на 100 к доллроф взять каких нибуть облигаций или ETF дивидентых и забыть на год про все это = все эти 3ое уже будут проигровать надежному американцу IB

----------

я вот как раз в Промсвязи был интерадейщиком. И мне всё нравилось, пока не пошёл новостной фон про БОМП. Вывести деньги быстро не получится, если у вас есть позиции в минусе (а у меня там такая по GDR Lenta до сих пор осталась). Да и вообще не каждый брокер позволяет вывести деньги на счёт не в свой банк (а у ПСБ именно так - вывод только в Промсвязь). В итоге если у банка отзывают лицензию, то с учётом режима Т+2 я просто физически не успею вывести деньги. Перешёл я в Альфадирект... И там с меня на первой же сделке сняли двойную комиссию, деньги вернули потом по моему заявлению, но желание работать у брокера, за которым надо всё пересчитывать - пропало. В итоге я в IB =) Здесь у меня комиссия по сделкам получается примерно 0.0088%-0.0139% за акции и 0.0058% за обмен валют. У ПСБ и Альфы 0.04%-0.07% и 0.16% соответственно. Ну и зачем она мне, эта российская фонда со своими АФК Система, Сечиными, Галицкими и Эльвирой Набибучкой? Как закрою все бумаги у Альфы и ПСБ - переведу всё оставшееся также в IB.
Ответить

3 декабря 2017 в 00:37
----------
Цитата

d345 пишет:
пока не пошёл новостной фон про БОМП. Вывести деньги быстро не получится,

----------

понятие быстро относительно.
первый негатив по БОМП пошел в мае кажеться, когда там пересвет, потом югра...
конкретный негатив по БОМП пошел в конце августа Промсвязь банке и брокер до сих пор работаю...
так что продать все что было в плюсе вывести в П. банк а потом еще куда то можно было уже сто раз.
и велик шанс что и то что в минусе было уже могло отрасти и его тоже все можно было вывести.


но в вообще, понятно что в IB надежнее.
но все же мне кажеться он дороже в обслуживании будет (но ладно это мелочи и может я и не прав)
но точно все гораздо сложнее с налоговой, и кто его знает что они там придумают... и есть еще пару рисков
1. вот решит ИБ что больше с РФ не работает... и куда вы все выодить будете? придеться обратно все тащить. а вдруго он так решит, что просто скажет окей. у нас тут политика, и все дела ни как больше не секунды мы с вами работать не можем, мы тут все продали (пофиг если что то было в минусе) вот ваши деньги, куда выслать.
2. маловероятно, но если и далее с США будут у нас отношения закручиваться, наложат они каких нибуть санкций, к чертям на все активы Россиян из завистнут ваши деньги там не долго, если не на всегда.
или РФ от свифта отключат. и будут деньги там висеть а вы тут...

вообщем смысл такой
да вы правы всем нужна надежность
но все же активным тороговцам, у них риска гораздо больше именно в торговле, брокер это уже меньше рисков.
у пасивщиков, надежность брокера важнее гораздо, просто потому что они как раз в очещь осторожных, консервативных позициях, или очень медленных позициях (фондах акций, которые при просадки годами могут обратно отростать)
Ответить

3 декабря 2017 в 01:12
----------
Цитата

gdgagdg пишет:
так что продать все что было в плюсе вывести в П. банк а потом еще куда то можно было уже сто раз.

----------

что в плюсе и вывел уже----------
Цитата

gdgagdg пишет:
и велик шанс что и то что в минусе было уже могло отрасти и его тоже все можно было вывести.

----------

а вот не выросло----------
Цитата

gdgagdg пишет:
вот решит ИБ что больше с РФ не работает... и куда вы все выодить будете? придеться обратно все тащить. а вдруго он так решит, что просто скажет окей. у нас тут политика, и все дела ни как больше не секунды мы с вами работать не можем, мы тут все продали (пофиг если что то было в минусе) вот ваши деньги, куда выслать.

----------

за секунды такие законы только в госдуре принимаются, тема уже обсуждалась, например, TD Ameritrade рассылал уведомления российским клиентам, что счета будут принудительно закрываться. Однако через некоторое время он изменил свою позицию и оставил только ограничения на новые покупки, а сами счета не закрывались. Никакой проблемы вывести средства обратно в Россию не вижу.
----------
Цитата

gdgagdg пишет:
маловероятно, но если и далее с США будут у нас отношения закручиваться, наложат они каких нибуть санкций, к чертям на все активы Россиян из завистнут ваши деньги там не долго, если не на всегда.
или РФ от свифта отключат. и будут деньги там висеть а вы тут...

----------

почему-то санкции у россиян твёрдо ассоциируются с тем, что США вводят их против всего населения, хотя они направлены на конкретный список по делу Магницкого, событиям на Украине и т.д. Разумеется, если у Вас активы в банке или компании, на которые наложены ограничения, то безучастным скорее всего остаться не получится. К чертям зависнут деньги скорее всего по инициативе России. И если будет всё настолько плохо, то я уеду в другую страну и получу их там, что и планирую сделать в перспективе нескольких лет независимо от развития событий, просто процесс может ускориться. У меня нет серых доходов, на всё есть 2-НДФЛ, так что я ничего не опасаюсь в этом отношении.
Ответить

3 декабря 2017 в 01:23
----------
Цитата

d345 пишет:
а вот не выросло

----------

ну так и ПСБ и брокер его еще не накрылись :)

----------
Цитата

d345 пишет:
за секунды такие законы

----------

это не законы, это просто решение брокера, не нужны IB ни какие законы, что бы сказать вам
извините, мы приняли решения с людьми из РФ больше не рабтать.
такое решение они могут прнять в любой момент.

----------
Цитата

d345 пишет:
Однако через некоторое время он изменил свою позицию

----------

это лишь доказывает, что брокер может себя как "девочка" вести и делать что хочет, и менять решения свои. в том числе годами все ок Россиянам можно, а потом раз резко и не как нельзя уже, даже блин старым, и вообще немедленно все забрать и распрощаться.

я не говорю что так будет. но так может быть.----------
Цитата

d345 пишет:
почему-то санкции у россиян твёрдо ассоциируются

----------

не твердо, и не ассоцеируецие, просто было очень теоретическое предположение. я очень надеюсь что не до чего такого не дойдет.

----------
Цитата

d345 пишет:
то я уеду в другую страну

----------

эххх, эмиграция, это то же все не очень просто. хочеться жить, наслаждаться жизнию....
а тут то дибильные отчетности в налоговую... то блин сваливание из страны... на пмж...
Ответить

3 декабря 2017 в 01:33
----------
Цитата

gdgagdg пишет:
ну так и ПСБ и брокер его еще не накрылись

----------

В мои планы дождаться лишения лицензии банка и банкротства брокера не входит, поэтому в ПСБ я оставил только бумаги (их можно перевести). Банкротство - это очень длительное мероприятие. Я уже имею опыт судебных тяжб с одной конторой: выиграл и мировой, и арбитражный суд, но денег от этого у меня не появилось. Потому что стадия наблюдения (это первая стадия банкротства) идёт уже почти год. А следующая стадия (конкурсное производство) ещё и непонятно когда начнётся. А то, что деньги кредиторам третьей очереди (в которую я вхожу) вообще достанутся - шансов очень мало. Поэтому по поводу остальных Ваших рассуждений: гораздо больше вероятности, что кинут (прямо по букве закона) в России, а не в США. Верить Эльвире и Ко или работать с Америкой - каждый решает сам.
Ответить

3 декабря 2017 в 01:40
----------
Цитата

d345 пишет:
ыиграл и мировой, и арбитражный суд, но денег от этого у меня не появилось.

----------

знаю не по на слышке :( можете даже не описывать
и 99.9% что ничего вам уже не вернут.

----------
Цитата

d345 пишет:
гораздо больше вероятности, что кинут (прямо по букве закона) в России, а не в США.

----------

я полностью с этим согласен.
только я не говорил что есть вероятность что Америка кинет.
я говорил, что есть вероятность (не знаю 20-30%) что Америка (брокре) откажет. скажет досвидания уходи.
это не кедок как тут, и не смертельно, но просто может такая проблема быть. и я просто спросил что думате с ней делать если она произойдет.
в целом я со всем что вы написали согласен.
Ответить

3 декабря 2017 в 01:42
----------
Цитата

gdgagdg пишет:
только я не говорил что есть вероятность что Америка кинет.

----------

хотя конечно кинуть может и Америка. не Элвира конечно, но так то тоже не ангелы Ж)
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть