Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

26 июня 2018 в 00:07
Так, может, консультацию юриста заказать уже пора? :)
Ответить

26 июня 2018 в 09:25
----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
Как известно в РФ понятие кредитной организации парадоксально является более широким, чем понятие банка. И небанковские кредитные организации собственно кредиты выдавать как бы обычно не могут, а вот вести типичное (по сути банковское) расчётное обслуживание это пожалуйста.

----------

это всё здорово, но. Для того, чтобы зарегистрировать счёт в ФНС, нужно указать реквизиты счёта. В случае $subj (Interactive Brokers) таких реквизитов просто нет.
Ответить

26 июня 2018 в 12:57
При подключении определенных опций в IB, клиенту открывается автоматически счет регулируемый компанией Interactive Brokers (U.K.) Ltd. Т.е. у клиента будет два счет один у стандартного Interactive Brokers LLC, а второй в Interactive Brokers (U.K.) Ltd. Оба видны в личном кабинете (администрирование). Сам IB говорит, что мол воторй счет в Англии подключается автоматом когда клиент подключает доп. опции. В связи с этим вопрос, так как счет в UK попадает под автообмен CRS, будет ли вместе с ним слит и основной счет в USA?
Ответить

26 июня 2018 в 14:39
----------
Цитата

Mikhail Sergeev пишет:
это всё здорово

----------


Вы вероятно хотели ответить не мне: в моем посте нигде даже гипотетически не предполагается, что российский резидент должен уведомлять ФНС об открытии счета у американского брокера-дилера, который не является банком.

P.S. Российские брокеры также по российским законам не являются небанковскими кредитными организациями.
Ответить

26 июня 2018 в 16:23
----------
Цитата

sergioleo пишет:
При подключении определенных опций в IB, клиенту открывается автоматически счет регулируемый компанией Interactive Brokers (U.K.) Ltd. Т.е. у клиента будет два счет один у стандартного Interactive Brokers LLC, а второй в Interactive Brokers (U.K.) Ltd. Оба видны в личном кабинете (администрирование)

----------

Что то не нашел такого в кабинете, подскажите где это посмотреть?
Ответить

27 июня 2018 в 11:16
----------
Цитата

Rtrr пишет:

Что то не нашел такого в кабинете, подскажите где это посмотреть? X

----------


Второй счет не нашли? Ну от там либо есть либо нет. Если только один счет в списке, значит нет и проблемы.
Ответить

27 июня 2018 в 16:03
К вопросу о счетах и "особенностях" IB.

Если у вас на счёте IB есть европейские бумаги и по ним ожидается доход - срочно переводите их нафиг из IB. Как сегодня выяснилось, оформление Европы ведётся не сегрегированно, а листом, т.е. все цб записаны на сам IB, т.е. весь доход по ним будет облагаться налогом 30% как для юрлица резидента США. Для возврата этой суммы (для нерезидентов США) нужно заполнить специальные формы, которые нужно заполнить, потом завизировать вживую в ФНС (как ?!) и далее через европейский IB отправить ОРИГИНАЛЫ, причём совсем не бесплатно. Помимо курьерских расходов на отправку/пересылку, от 125 до 200 евро ПО КАЖДОЙ транзакции ! И самое главное - срок возврата этих налогов ДО ГОДА, причём гарантий возврата НЕТ !

Подтверждение и детали от IB здесь, если что: https://ibkr.info/node/3046
Ответить

27 июня 2018 в 16:35
----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
Тут тоже могут возникнуть казусы.

----------

И они обязательно возникнут!
Так бывает всегда, когда вступаешь в правоотношения одновременно с двумя различными правовыми системами. Но от этого никуда не уйти, увы. Во всяком случае, до тех пор, пока наконец не завершится процесс всеобщей глобализации.
Ответить

27 июня 2018 в 18:58
----------
Цитата

kuzma454 пишет:
налогом 30% как для юрлица резидента США

----------


Спасибо за ценную информацию. У Вас случаем нету авторитетной ссылки (на сайт Комиссии ЕС или какого-то авторитетного ресурса), из которой следует, что ставка этого налога для физ. лиц нерезидентов стран ЕС ниже 30%? По этим ставкам withholding tax ЕС в сети много неверифицированного противоречивого сумбурного мусора.

То, что находится, говорит о том, что этот withholding tax и его возмещение (для тех, кто на это имеет право — а кто точно имеет право, из документов не понятно) — это головная боль для всех, включая граждан ЕС, и не ограничивается американскими брокерами и несегрегированными счётами. И ЕС сама предпринимала инициативы что-то сделать с этим выкидышем бюрократической машины ЕС. Вот, две такие инициативы от 2009 и 2017 года.
Ответить

27 июня 2018 в 19:04
----------
Цитата

kuzma454 пишет:
К вопросу о счетах и "особенностях" IB.

Если у вас на счёте IB есть европейские бумаги и по ним ожидается доход - срочно переводите их нафиг из IB. Как сегодня выяснилось, оформление Европы ведётся не сегрегированно, а листом, т.е. все цб записаны на сам IB, т.е. весь доход по ним будет облагаться налогом 30% как для юрлица резидента США. Для возврата этой суммы (для нерезидентов США) нужно заполнить специальные формы, которые нужно заполнить, потом завизировать вживую в ФНС (как ?!) и далее через европейский IB отправить ОРИГИНАЛЫ, причём совсем не бесплатно. Помимо курьерских расходов на отправку/пересылку, от 125 до 200 евро ПО КАЖДОЙ транзакции ! И самое главное - срок возврата этих налогов ДО ГОДА, причём гарантий возврата НЕТ !

Подтверждение и детали от IB здесь, если что: https://ibkr.info/node/3046

----------


вооот! Я что-то подобное и подозревал, когда задавал вопросы по налогам на дивы от евробумаг! (
А дивы от ADR, которые в Шаттах торгуются, облагаются обычным налогом в 10+3%?
Ответить

27 июня 2018 в 20:02
----------
Цитата

Petit пишет:
А дивы от ADR, которые в Шаттах торгуются, облагаются обычным налогом в 10+3%?

----------


Если речь про резидента РФ и соответствующая инфа при открытии счёта была IB предоставлена, то конечно же.
Ответить

27 июня 2018 в 21:12
kuzma454,
то есть, ставка налога на дивиденды 30% на Нерезидента ЕС, вне зависимости от того, какая налоговая ставка действует в отдельно взятой стране, в которой находится эмитент?
Ответить

27 июня 2018 в 21:29
----------
Цитата

left jab пишет:
kuzma454,
то есть, ставка налога на дивиденды 30% на Нерезидента ЕС, вне зависимости от того, какая налоговая ставка действует в отдельно взятой стране, в которой находится эмитент?

----------


т.е. доход по европейским бумагам с хранением в Евроклир и числящимся на счёте IB будет рассчитан как для резидента США, коим IB (формальный владелец этих бумаг в лице этого депозитария) и является. Заранее уведомить депозитарий (аналогично форме W8) через IB получается, что нельзя. И, в отличие от той же W8, заполнение требуется каждый раз для каждой транзакции, что с учётом всех издержек теряет смысл для мелких поступлений (200-300 евро) от таких бумаг.. Каждая подача стоит от 150 до 200 евро и ждать до года, но без гарантий возврата. + личная явка в ФНС и каждый раз пытаться объяснить, зачем и почему надо поставить на этой форме печать и расписаться. + как объяснить нашей ФНС, что за переплата тут образовалась, мягко говоря, неясно, 2-НДФЛ в личный кабинет ФНС залить некому ... :wall: Может хотя бы эту комиссию примут к вычету из базы, но это мёртвому припарки.
Ответить

27 июня 2018 в 21:48
----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
Спасибо за ценную информацию. У Вас случаем нету авторитетной ссылки (на сайт Комиссии ЕС или какого-то авторитетного ресурса), из которой следует, что ставка этого налога для физ. лиц нерезидентов стран ЕС ниже 30%? По этим ставкам withholding tax ЕС в сети много неверифицированного противоречивого сумбурного мусора.

----------


Жёстко Вы щаз по Делойту прошлись прям. Надо признать, что этот листок их так-то немного про другое, он про сравнение базовых ставок в разных странах по разным видам дохода. По нашей теме скорее из другой мусорки нужно смотреть: http://taxsummaries.pwc.com/ID/France-Corporate-Withholding-taxes , там собраны именно таблички по рейтам для избегания двойного налогообложения и прочие вполне конкретные указания. Если сделать CHOOSE A TOPIC, то можно и другие страны посмотреть/почитать. Смешно, конечно, смотрится в таблице
Russia 15 5/10/15 (7) -
Russian Federation 15 5 10
но хотя бы они сходятся в том, что для физиков РФ должно быть 15% на дивы, а не 30%, как взяли из-за схем IB (хотя и тут неясность, ибо для USA указаны всё те же 15% !

В общем, согласен с оценкой, дело ясное, что дело тёмное. Но данную бумагу я верну европейскому брокеру на место, ибо до IB получал полугодичные дивы по ней и никаких проблем с начислением лишних налогов не знал. Жаль, что IB не уведомляет о подобных схемах, например, при оформлении приёма бумаги на счёт.
Ответить

27 июня 2018 в 22:18
----------
Цитата

kuzma454 пишет:
Жёстко Вы щаз по Делойту прошлись прям.

----------


Увидев эту наскоро сляпанную таблицу без ссылок на первоисточники, я был к ним безжалостен :D
Судя по ней withholding tax на дивиденды для французов составляет от 30 до 75%. Получается, американская юридическая мордочка IB тут ни при чём. :)

Я по-французски не читаю, но заручившись поддержкой Google Translate, вышел на договор между РФ и Францией, подписанный ещё Черномырдиным. Он висит на официальном правительственном сайте Франции о налогах без предупредительных надписей, и поэтому я подумал, что он ещё действует. Вот эта дискуссия на французском форуме от 2013 года того же мнения.

В упомянутом договоре Статья 10 как раз о дивидендах. Максимальная ставка между РФ и Францией 15%. Если в актив инвестировано более 500 000 франков или эквивалента в других валютах (на упомянутом французском форуме в 2013 году они считали, что это € 76 200), то ставка снижается до 10%, и если выполняется условие про 500 000 франков и ещё получателем дивидендов является юр. лицо, которое освобождено в своей стране от каких-то связанных с этими дивидендами налогов... тут я боюсь неправильно понять Google Translate, но возможно (судя по форуму 2013 года) имеется в виду получение дивидендов от дочерней компании материнской компанией при какой-то особой французской схеме организации бизнеса, то ставка снижается до 5%.

Но всё, что я прочитал на данный момент, оставляет впечатление, что французская налоговая берет со всех по 30% и потом все акционеры, включая граждан Евросоюза, живущих за пределами Франции, должны проходить через обременительную процедуру возврата части налога. Судя по астрономическим поборам, которые собирает французская налоговая за обработку заявления о возврате налога, они изначально предполагали, что малые инвесторы этим возвратом воспользоваться не смогут. :(
Ответить

27 июня 2018 в 22:22
Подавал 24.03.2018 декларацию 3-НДФЛ, 25.06.2018 пояаилась запись: "Результат камеральной проверки: Налоговым органом подтверждена сумма налогового вычета, заявленная налогоплательщиком, в полном объеме." Каждую сделку добавлял отдельно, вложениями - оба отчета IB и собственные расчеты в Excel по образцу Михаила Груздева (каждая сделка в рубли, отдельно комиссия и т+2, отдельно поступление дивов, 10% + 3%). Сумма налога к уплате совпадает с моими расчетами, со мной никто не связывался за три месяца проверки и тем более не выписывал штрафы за неуведомление об открытии счета, расходы полностью зачтены. Так что осталось заплатить налог до 15 июля и расслабиться, чего и всем желаю.
Ответить

27 июня 2018 в 23:02
----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
Получается, американская юридическая мордочка IB тут ни при чём. изображение

----------


Боюсь, что не совсем так. Яркий пример - отсутствие начисления 30% налогов по ТОЙ ЖЕ бумаге в период около полутора лет владения ей в том же Евроклире, но через европейского брокера с пройденными комплайенсами и т.п. При этом, по тем же американским ETF начислялись нормальные 10%. Если бы не конские (а ещё хуже - непредсказуемые в силу особенностей брокера) комиссии и полные маринки на всех уровнях (например, заполняющие SWIFT по форме с БИК, р/с и к/с) я бы и не дёргался даже ... Но первое позитивное впечатление от IB было сегодня сильно-сильно подмочено, ну не стоило оно тех нескольких сотен евро, что даже достались не им, а лягушатникам. А нужно-то было, уведомить при приёме бумаги об особенностях работы с европейскими бумагами ((
Ответить

27 июня 2018 в 23:34
----------
Цитата

kuzma454 пишет:
отсутствие начисления 30% налогов по ТОЙ ЖЕ бумаге в период около полутора лет

----------


А 10–15% начисляли? А-то какая-то тёмная история получается :)
Ответить

28 июня 2018 в 07:26
а я не понял, 30% в IB уже успели снять или это паника на основании статьи на сайте IB?

у меня есть европейские ETF iShares, с них налога вообще никакого не удерживают, в отличие от американских, где 10% откусывают.
Ответить

28 июня 2018 в 08:51
В разных странах ЕС разные ставки dividend withholding tax. Французы по-умолчанию берут 30%. Так как IB нет желания заранее уведомлять депозитарий о том, какой статус у владельцев акций, депозитарий вполне справедливо берёт по стандартной ставке для нерезидентов.

Возникает вопрос - кто из брокеров в состоянии заранее уведомлять депозитарий о льготной ставке налогообложения? W-8BEN многие умеют обрабатывать. А как насчёт других рынков и стран?
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть