Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

28 июня 2018 в 08:52
Mikhail Sergeev,
Английские, наверное? Англичане не берут dividend withholding tax.
Ответить

28 июня 2018 в 08:59
да, английские.

если в разных странах Европы разные правила, может тогда не стоит так опрометчиво кидаться про все европейские бумаги?

----------
Цитата

kuzma454 пишет:
Если у вас на счёте IB есть европейские бумаги и по ним ожидается доход - срочно переводите их нафиг из IB

----------
Ответить

28 июня 2018 в 12:14
----------
Цитата

kuzma454 пишет:
К вопросу о счетах и "особенностях" IB.

Если у вас на счёте IB есть европейские бумаги и по ним ожидается доход - срочно переводите их нафиг из IB. Как сегодня выяснилось, оформление Европы ведётся не сегрегированно, а листом, т.е. все цб записаны на сам IB, т.е. весь доход по ним будет облагаться налогом 30% как для юрлица резидента США. Для возврата этой суммы (для нерезидентов США) нужно заполнить специальные формы, которые нужно заполнить, потом завизировать вживую в ФНС (как ?!) и далее через европейский IB отправить ОРИГИНАЛЫ, причём совсем не бесплатно. Помимо курьерских расходов на отправку/пересылку, от 125 до 200 евро ПО КАЖДОЙ транзакции ! И самое главное - срок возврата этих налогов ДО ГОДА, причём гарантий возврата НЕТ !

Подтверждение и детали от IB здесь, если что: https://ibkr.info/node/3046

----------

Если это действительно так, как вы пишете, то это просто ужасно.
Однако, возникают варианты:
1) В EU нет освобождения от налогов в случае, если бумаги пролежали у вас 3 года?
2) Можно ли считать налоги только после вывода средств, как в России? Если да, то, может, пусть полежат пока, а за это время получить гражданство ЕС? :) В Литве сейчас весьма бедно, можно присмотреться.
Ответить

28 июня 2018 в 12:23
psijic,
1) В разных странах разные законы. Про 3 года - это российская придумка. Есть ли где-то ещё страны с такими льготами - не знаю
2) подоходный налог на дивиденды удерживается депозитарием. Даже называется dividend withholding tax. Наверное, идея в том, что большинство просто сменится с поборами.
Ответить

29 июня 2018 в 12:40
----------
Цитата

d345 пишет:
вложениями - оба отчета IB и собственные расчеты

----------

А оба - это какие?
Мокрую печать не потребовали на отчетах, значит?
Ответить

29 июня 2018 в 13:26
----------
Цитата

left jab пишет:

А оба - это какие?
Мокрую печать не потребовали на отчетах, значит?

----------

Отчет о подтвержденных сделках и Отчет по операциям. Печтать не потребовали и вообще не задавали вопросов. Я, конечно, допускаю, что у кого-то реально были проблемы, а не российские брокеры выдумывают страшилки, но на личном примере убедился, что налоговая знает, что такое IB и что он не открывает банковские счета.
Ответить

29 июня 2018 в 14:54
На сайте nalog.ru написано:
----------
Цитата

Уведомления об открытии счетов (вкладов) в банках, расположенных за пределами территории РФ, необходимо подавать в течение месяца после их закрытия.
----------

Можно вообще не торопиться.
----------
Цитата

d345 пишет:
Так что осталось заплатить налог до 15 июля и расслабиться, чего и всем желаю.

----------

Почему до 15 июля?
Ответить

29 июня 2018 в 21:52
----------
Цитата

d345 пишет:
Каждую сделку добавлял отдельно, вложениями - оба отчета IB и собственные расчеты в Excel по образцу Михаила Груздева (каждая сделка в рубли, отдельно комиссия и т+2, отдельно поступление дивов, 10% + 3%).

----------

- сколько сделок было за год, примерно?
-добавляли через сайл (ЛК налоговой) или программу их?
сделку в рубли переводили, по курсу сделки (Т0) или по курсу расчета (Т2)?

ко всем вопросы:
-были общие расходы, 5 баксов, как их раскидать на все доходы (просто уменьншить на них сумму налога?)
-мой брокер (не ИБ) начисляет каждый месяц проценты на остаток дс на счете. ни каких налогов пока с этого не берет. Мне с них 13% рассчитывать для нашей налоговой?
- доход, между покупкой и продажей, с него (пока американцы не брали налог, так же как и % на остаток) они будут брать что то? с этого дохода нужно будет 13 или 3 % платить?
Ответить

29 июня 2018 в 23:24
----------
Цитата

psijic пишет:

Почему до 15 июля?

----------

Данная обязанность установлена пунктом 4 статьи 228 Налогового кодекса Российской Федерации: "Общая сумма налога, подлежащая уплате в соответствующий бюджет, исчисленная исходя из налоговой декларации с учетом положений настоящей статьи, уплачивается по месту жительства налогоплательщика в срок не позднее 15 июля года, следующего за истекшим налоговым периодом."

----------
Цитата

gdgagdg пишет:
- сколько сделок было за год, примерно?
-добавляли через сайл (ЛК налоговой) или программу их?
сделку в рубли переводили, по курсу сделки (Т0) или по курсу расчета (Т2)?

----------

Я не хочу светить к-во своих сделок. Если Вам интересно, замучился ли я вбивать их руками - ответ положительный :wall: Добавлял я их через сайт. Скрины, как выглядит заполнение сделки купли-продажи, дохода с дивидендов, список сделок на сайте ФНС и отчёт, основу которого нам любезно подарил Михаил Груздев - во вложениях (частично, чтобы понять алгоритм). По ссылке Михаила всё очень подробно описано, если вкратце: считаем по курсу ЦБ на дату сделки сумму комиссии, далее считаем по Т+2 по курсу ЦБ сумму сделки, и так и для покупки, и для продажи, а затем - вычисляем фин.результат. По дивам считаем на дату поступления дивидендов по курсу ЦБ сумму к уплате в России (3%).
«Файл недоступен»
«Файл недоступен»
«Файл недоступен»
«Файл недоступен»
«Файл недоступен»
Ответить

30 июня 2018 в 14:33
А нельзя сделать расчет разницы "сумма после" - "сумма до" * 3%, а остальное - приложить скан таблицы сделок (ну, можно просто скриншот в современном мире), и пусть считают сами? Я так 2-НДФЛ заполнял - вбил итоговую сумму уплаченного налога, дохода, и в таблицу пару месяцев вписал, типа - систему понял. А справки скан все равно требуют, приложил. Нормально вычет делали.
Правда, сейчас задумался - если пополнять счет в течение года, то лучше это делать реже тогда. Хотя, ИБ должны подробный расчет выдать, его и отправить можно в итоге.
Ответить

30 июня 2018 в 16:33
Вы в курсе, что из-за непрекращающегося падения рубля, налоговая заберет весь ваш профит себе? Спросите почему? Да всё просто. Налог 13% берется от прибыли после совершения сделки. Прибыль в сделке считается так: цена продажи - цена покупки = прибыль. При этом цены покупки и продажи налоговая будет учитывать не в $, А В РУБЛЯХ. Следовательно может возникнуть такая ситуация, что акцию ты продал даже в небольшой убыток в $, но из-за того что рублик за период сделки прилично упал,
тебе это засчитают как прибыль (в рублях же ты заработал). Вот и представьте, если купить какой-нибудь ETF на 10-20 лет, рубль за это время гарантированно обесценится еще на 70-90%, вам это засчитают за прибыль и вместо 13%, вы фактически заплатите астрономический процент, что нивелирует весь профит. Из-за этого нет никакого смысла заниматься долгосрочным инвестированием через иностранных брокеров.
Ответить

30 июня 2018 в 17:06
Андрей Белоконь,
А через российского брокера торговать акциями США как-то по-другому можно, да?
Ответить

30 июня 2018 в 17:42
----------
Цитата

Андрей Белоконь пишет:
рубль за это время гарантированно обесценится еще на 70-90%, вам это засчитают за прибыль и вместо 13%, вы фактически заплатите астрономический процент, что нивелирует весь профит. Из-за этого нет никакого смысла заниматься долгосрочным инвестированием через иностранных брокеров.

----------


максимум 13% от общей суммы. Терпимо в случае обесценивания рубля на 90% (в 10 раз)
Ответить

30 июня 2018 в 17:58
----------
Цитата

d345 пишет:
Данная обязанность

----------

если я инвестирую исключительно в фонды, аккумулирующие дивиденды, то, как бы - нет дохода и нет необходимости подавать декларацию. Все транзакции в ИБ тоже были проинвестированы туда же и продаж не было.
Но если налоговая каким-то образом прознает, что были переводы в адрес ИБ - не возбудятся ли они по поводу отсутствия у них моих деклараций?
Ответить

30 июня 2018 в 18:03
----------
Цитата

Андрей Белоконь пишет:
Из-за этого нет никакого смысла заниматься долгосрочным инвестированием через иностранных брокеров.

----------


Таких дешевых заходов со стороны российских брокеров я тут ещё не видел. Как этот ангажированный вывод следует из того, что Вы написали выше? Вы нас здесь совсем за идиотов считаете?
Ответить

30 июня 2018 в 18:13
Alexander_Y,
:D
Ответить

30 июня 2018 в 19:02
----------
Цитата

Андрей Белоконь пишет:
Вот и представьте, если купить какой-нибудь ETF на 10-20 лет, рубль за это время гарантированно обесценится еще на 70-90%, вам это засчитают за прибыль и вместо 13%, вы фактически заплатите астрономический процент, что нивелирует весь профит. Из-за этого нет никакого смысла заниматься долгосрочным инвестированием через иностранных брокеров.

----------

Ну не понимаю я данного спича, то что много заплатишь - понимаю, даже то что можно потерять в валюте, но всеравно заплатить в рублях налог - понимаю, но, это ВСЕРАВНО выгодно, это всеравно твои деньги которые в ДАННЫЙ момент времени в России стоят дороже, и купить за них можно много больше нежели вложенные деньги на момент вложений, почему бы и не заплатить налог.... деньги на налог у тебя в момент продажи появились же...
Просто как альтернативы валютной переоценки (будучи резидентом России) это вообще ничего не декларировать, однако рисковать в свете "закручивания гаек" во всем мире, а потом бегать и истерить о "легализации капитала" и в конце концов заплатить существенно дороже. Либо вкладываться только "в отечественное", и спустя долгосрок получить "обесцененное на 70-90%" ....
Ответить

30 июня 2018 в 19:02
----------
Цитата

Petit пишет:
если я инвестирую исключительно в фонды, аккумулирующие дивиденды, то, как бы - нет дохода и нет необходимости подавать декларацию. Все транзакции в ИБ тоже были проинвестированы туда же и продаж не было.
Но если налоговая каким-то образом прознает, что были переводы в адрес ИБ - не возбудятся ли они по поводу отсутствия у них моих деклараций?

----------

Если по данным операциям нет дохода , то, как бы - нет дохода и нет необходимости подавать декларацию.))
С переводами, наверное, посложнее всё
Ответить

30 июня 2018 в 19:21
----------
Цитата

Alexander_Y пишет:
Как этот ангажированный вывод следует из того, что Вы написали выше?

----------

Ну а какой смысл заниматься инвестированием на долгосрок через IB, если падение рубля нивелирует весь профит? Или вы сейчас начнете рассказывать, что не ради денег всем этим занимаетесь? :D

----------
Цитата

Mikhail Sergeev пишет:
максимум 13% от общей суммы. Терпимо в случае обесценивания рубля на 90% (в 10 раз)

----------

Не терпимо. Берем 1000$ как первоначальную инвестицию. Предположим, что купленный на нее ETF будет расти на 8% каждый год в течении 10 лет. За этот срок получаем 2158$. Теперь прикинем, что рубль за это время обесценился к доллару в 2 раза. Акции покупали при рубле по 63 (1000*63=63,000 руб стоимость покупки ETF), а продавали при 126 (126*2158=271,908 стоимость продажи ETF). Прибыль в долларах у нас 2158$-1000$=1158$. Прибыль в рублях 271,908-63,000=208,908. Считаем налог 208,908/100*13=27,158 или 215$ по курсу. Таким образом, налог у нас отберет 1/5 от прибыли, и это при условиях:
1) Рубль обесценился к доллару за 10 лет всего в 2 раза.
2) ETF рос все 10 лет на 8%.
Если etf так сказочно не вырастет, а рубль при этом все равно обесценивается, то вы бы вообще получили убытки за 10 лет ожидания.

Отечественных брокеров я пиарить не собираюсь. У них даже ETF нет, не говоря уже о страховках, как у IB. Но вот ваша мотивация бесперспективно морозить свои средства на долгий срок без отдачи, мне тоже не понятна.
Ответить

30 июня 2018 в 19:26
----------
Цитата

openid.mail.ru/mail/artisl пишет:
ВСЕРАВНО выгодно, это всеравно твои деньги которые в ДАННЫЙ момент времени в России стоят дороже, и купить за них можно много больше нежели вложенные деньги на момент вложений

----------

Нельзя. Товары дорожают вместе с инфляцией.
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть