Назад
26 сентября 2017 в 10:51

Interactive Brokers

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
1
11209
3,4k
Комментарии
99+

13 сентября 2018 в 11:37
artisl,
Вы не учли важный момент. Вы авто или видеокарту покупаете одну штуку, ведь так? Риск от плохого совета минимален. В случае инвестиций риск большой, так как люди покупают бумаги на большие суммы. Есть даже такая схема мошенническая, когда активно на форумах начинают советовать какую-то бумагу, чтоб народ в неё завёл денег. А потом мошенники эту бумагу продают за дорого, а "лохи" пожинают убытки.

Помимо этого, уверен, на форуме предостаточно людей, кто не имеет права делиться советами по конкретным инструментам, из-за конфликта интересов или служебного положения.
Ответить

13 сентября 2018 в 13:04
_ПФ_, это потому что у нас страна советов. Часто, информация преподносится как и совет и воспринимается как совет. А люди, которые покупают или продают бумагу потому что это им посоветовали на форуме - и есть лохи. Но это ведь не значит, что теперь вообще не стоит обсуждать акции и пр.
Ответить

13 сентября 2018 в 15:32
Пытаюсь перевести в IB рубли через Альфа-банк
1. Распечатал реквизиты полученные от IB. Пришел в отделение. Девушка-консультант увидела коды Свифт и говорит, это у вас валютные перевод. Убедил ее, что это рублевый, в Ситибанк внутри территории РФ. Она вроде поняла,сказала, что я сам могу через интернет-банк. Ок, думаю, пытаюсь перевести. Сообщение - Перевод на этот счет запрещен.
2. Пытаюсь выяснить в чате поддержки АБ. Задают кучу непонятных вопросов, зачем-то советуют обратиться в Альфа-капитал. В итоге выясняется, что счет принадлежит нерезиденту, и удаленно перевод не получится сделать. Спрашиваю, когда приду в отделение, понадобятся какие-то документы? Нет, говорит, зачем это же рубли по РФ, ничего не нужно.
3. Пришел в АБ. К другому консультанту, вспомнил, что мне по тарифному плану положена отдельная зона обслуживания. Показываю реквизиты. Заполняем перевод, отправляем, вроде отправилось, но счета пока не списывается. Ухожу. Через пару часов звонят из АБ и говорят, что перевод завернули, требуют подтверждение открытия счета и договора на английском и русском.
4. Попросил в IB через почту прислать мне эти документы. Вот теперь сижу жду, думаю теперь то точно пройдет уже ))))
Следующее по плану проверить как будут выводится рубли из IB в АБ. Какие там подводные камни могут быть. Может кто сталкивался уже?
Ответить

13 сентября 2018 в 17:10
мы пришли к какому-либо консенсусу, обсуждая налоги с купонов по облигациям европейских эмитентов?
Сколько Штаты откусят с купона?
Ответить

13 сентября 2018 в 17:14
Petit,
В Европе много разных стран с разными ставками dividend withholding tax. США дивиденды иностранных эмитентов налогами не облагают, как я понимаю.
Ответить

13 сентября 2018 в 17:28
_ПФ_,
не подскажете ресурс, где можно обобщенно всю информацию по налогам в Европе в приложении к ИБ прочитать?
Ответить

13 сентября 2018 в 17:50
Могу PwC посоветовать. См. http://taxsummaries.pwc.com/ID/France-Corporate-Withholding-taxes# Если сумма большая, можно подавать запрос на переплаченные налоги. Если маленькая - нет экономического смысла.
Ответить

13 сентября 2018 в 19:41
_ПФ_,
глянул, ради интереса Францию, про которую пугали 30-ю процентами для Штатов, а в таблице для них 15... (Individuals and non-parent companies)
Что-то не путаю?
Ответить

13 сентября 2018 в 20:05
left jab,
Так как Interactive Brokers может представлять интересы любых лиц, с них берётся налог по максимальной ставке 30%.

Соответственно, выходит, что и с вас берётся 30%, хотя должны брать 15% по соглашению между Францией и Россией. При некотором напорстве можно эти 15% переплаты вернуть.

Лично я был в шоке от такой ситуации.
Ответить

13 сентября 2018 в 21:11
----------
Цитата

openid.mail.ru/mail/artisl пишет:
Вот встречаются автолюбители и разговаривают

----------
Поддержу Вас.
Здесь есть продавцы, которые зарабатывают на этих советах деньги. Они и придумали байку о том, что все советы должны быть индивидуальны или что учиться инвестированию надо не на форумах, а обстоятельно (лучше за деньги ))). Аргументы, на самом деле, очень банальные. Но больше им сказать нечего.

Другая часть аудитории уже заплатила деньги за платные советы/уроки и теперь их жаба душит делиться информацией. Поэтому они с радостью верят в эти байки, придуманные первыми ("продавцами"). И даже готовы до упора спорить на эту тему.
Вот тут уже на Ваше сообщение написали, что риски якобы большие. Видеокарта дешево стоит - риск плохого совета минимален. А машины/квартиры/дома тоже дешево стоят?

А третьих просто не так много. Если бы инвесторов было как вкладчиков в банках, то и советов бы было с избытком.
Ответить

13 сентября 2018 в 22:05
_ПФ_,
проскользнула инфа, что если в стране эмитента налог на дивы например 20% и штаб-квартира этого эмитента находится в той же стране, то и в ИБ дивы придут со ставкой минус 20, а не 30

Ну, и тут писали, что по странам Европы отличается ставка налога
Ответить

13 сентября 2018 в 22:31
----------
Цитата

Fuzzy пишет:
Но частенько бывают вопросы сформулированные в стиле "а расскажите мне, как сделать денег".

----------
Вы сказали, что artisl Вас убедил. Поэтому не для спора замечу, что не вижу ничего плохого в этом вопросе. На тему успешного инвестирования написаны книги, где как раз даются необходимые ответы.
Просто зачастую это не те ответы, которые ожидают увидеть. Получается разговор с стиле:
- Как мне разбогатеть?
- Устройся на работу, работай усердно, продвигайся выше, развивай профессиональные навыки и т.д.
Звучит банально, никакого волшебства и совсем не то, что хотелось бы услышать. Хочется ведь разбогатеть быстро и ничего не делая. По этому поводу был разговор основателя Амазона Безоса с Баффетом:
----------
Цитата

Безос: «Ваш инвестиционный тезис так прост... Вы второй богатейший парень в мире, и это так легко. Почему бы каждому просто не копировать Вас?»
Баффет: «Потому что никто не хочет стать богатым медленно.»
https://medium.com/@pt/cryptos-big-lie-c03c474cbe6c

----------

Позволю себе дать краткий ответ на вопрос, как инвестировать успешно:
1) Долгосрочное инвестирование. На рынке акций США не было ни одного двадцатилетнего периода, когда бы акции показали убыток (об этом в книге Джереми Сигела "Долгосрочные инвестиции в акции").
2) Диверсификация. Покупать надо не отдельные бумаги и даже не сектора экономики, а ETF на страны/регионы/весь мир. Чем больше диверсификация, тем лучше. Это касается и акций, и облигаций.
3) Сформировать портфель, включающий разные классы активов (акции, облигации, недвижимость, кеш и т.д.). Делать ребалансировку. Примеры портфелей и те же тикеры можно найти на сайте Вангарда и многих других компаний.
https://www.vanguard.com/us/insights/saving-investing/model-portfolio-allocations
Есть калькуляторы портфелей, которые сразу покажут портфель под Ваш возраст и капитал
https://www.ipers.org/members/estimate-your-benefits/asset-allocation-calculator
В общем проблема не в том, чтобы рассказать "КАК", а в том, что не всем такое понравится.
Ответить

13 сентября 2018 в 22:37
left jab,
Я и пишу, что в разных странах разные условия. В Великобритании ноль, например. Нет такого налога.
Ответить

14 сентября 2018 в 20:59
----------
Цитата

Serg742 пишет:
Просто зачастую это не те ответы, которые ожидают увидеть. Получается разговор с стиле:
- Как мне разбогатеть?
- Устройся на работу, работай усердно, продвигайся выше, развивай профессиональные навыки и т.д.
....
Позволю себе дать краткий ответ на вопрос, как инвестировать успешно:
......
В общем проблема не в том, чтобы рассказать "КАК", а в том, что не всем такое понравится.

----------

Какже это может не понравиться, вообще такой пост можно прикреплять в заголовке раздела "Инвестиции". Эх получил бы я такой ответ лет 10-15 назад когда начал задаваться таким вопросом.

Кстати вопрос в продолжении ETFоф вообще и наличия их в портфеле в IB. Предполагается, что имея ETF ты имеешь долю каждой акции, входящей в ETF. Предположим, гипотетически, но всеже, что Vanguard завтра разваливается (малоли топменеджер психанул продал активов под управлением, сделал пластическую операцию и уехал в Россию выращивать помидоры). Кто будет компенсировать инвесторам?
Т.е. как цепочка строится, знает ли Apple, что ВасяПупкин из IB является собственником 10 ETF Vanguard, которые в свою очередь являются собственником 1.0345 акции AAPL? И в последующем делении на счет "грустного инвестора" от Apple падает 1 акция, а остаток 0.0345 как делится и кем?
Ответить

14 сентября 2018 в 21:10
artisl,

Apple знает, что Vanguard владеет их акциями. Vanguard знает, что Interactive Brokers владеет их паями, Interactive Brokers знает, что паями на самом деле владеет Вася из Тагила.

Какая процедура ликвидации ETF в США - не знаю. Думаю, дадут какую-нибудь другую бумагу или выкупят пай принудительно на деньги от продажи инвестиций.
Ответить

14 сентября 2018 в 21:10
----------
Цитата

Serg742 пишет:
На рынке акций США не было ни одного двадцатилетнего периода, когда бы акции показали убыток (об этом в книге Джереми Сигела "Долгосрочные инвестиции в акции").

----------


Позволю себе побыть Кассандрой. Это утверждение подвергается сомнению Робертом Шиллером в Irrational Exuberance и самим же Сигелом: не учтён период до 1860 года. Т.к. Сигел учитывал непересекающиеся периоды, то с 1860 по 2000 год прошло всего-лишь 7 таких периодов, причём исторически именно этот период является аномалией десяти- и даже двадцатикратного роста мировой экономики по сравнению с обычным историческим 0.1-0.2%. Вдобавок, США даже на этой аномалии выбивались ещё большей аномалией - планомерно росли по 1.8-2% в год вслед за населением, которое выросло с 1776 в 100 раз, с 3 до 300 млн человек. Больше, чем где бы то ни было на планете за тот же период.

В общем, полагаться на эти весьма впечатляющие исторические данные и экстраполировать их на будущее несколько опрометчиво. О чём сам же Джереми Сигел предупреждал в своей книге (глава "World in 2050"): доля капитала развитых стран в общемировом котле будет крениться к закату быстрыми темпами, и набивать в портфель преимущественно domestic stock недальновидно.
Ответить

15 сентября 2018 в 09:50
Давайте тоже посоветую как инвестировать успешно.
Ответ простой - успешно инвестировать нельзя никак. Можно только чего-то накупить(напродать) и надеяться, что повезёт. Повезёт - будет успешно, не повезёт - будет неуспешно. Решает результат, а не процесс. Поэтому все эти заморочки на проценты аллокации, ребалансировки не имеют большого значения. Это индустрия управления чужими деньгами за фикс. Для нас там есть только маленькие доходности и очень большие просадки.

У ув. тов. usanr похоже VT (только никому, секрет из секретов :rofl: ).
Ответить

15 сентября 2018 в 10:18
Для тех, кто беспокоится о финансовой устойчивости ИБ. (И то правда, доллар - валюта нестабильная, курс постоянно меняется, не зря мы от него отказываться хотим).

Зашла тут в личный кабинет, а там отчет о финансовом состоянии брокера на конец июня 2017. Кому интересно, можете почитать. От вас требуется знание английского и минимальное знание бухгалтерского учета. Я читать не стала, посмотрела по диагонали, что активы с пассивами и собственным капиталом сошлись, и ладно :D
Ответить

15 сентября 2018 в 12:00
----------
Цитата

openid.mail.ru/mail/artisl пишет:
Предположим, гипотетически, но всеже, что Vanguard завтра разваливается (малоли топменеджер психанул продал активов под управлением, сделал пластическую операцию и уехал в Россию выращивать помидоры). Кто будет компенсировать инвесторам?

----------

Сами акции, входящие в ETF, хранятся в независимой компании - депозитарий/кастодиан. Он не даст продать акции, если менеджер УК просто психанул. Кроме того, есть еще какая-то организация, типа аудитора, которая следит за соблюдением декларации ETF. В общем там сложная структура из нескольких независимых компаний, за которыми, в свою очередь, наблюдают гос. органы. Это сильно снижает риск нарушений.

Если УК банкротится, то ее ETF не должны пострадать. Они, скорее всего, будут переданы другой УК или закрыты. ETF не отвечают по долгам УК.

Если УК решила закрыть ETF, то клиентам дают время продать то, что у них есть. При этом на рынке продолжает присутствовать маркет-мейкер - еще одна организация, которая следит, чтобы цена ETF соответствовала цене активов, входящих в ETF. Если клиент не продал сам свои акции, то в конечном счете активы ETF будут проданы на рынке и клиенту перечислят деньги.

Как раз сейчас компания iShares закрывает 16 небольших ETF, которые не набрали популярность. Можно попробовать узнать, как это происходит.
https://www.etf.com/sections/features-and-news/ishares-close-16-etfs?nopaging=1
Ответить

15 сентября 2018 в 13:08
----------
Цитата

m*******@gmail.com пишет:
Давайте тоже посоветую как инвестировать успешно.
Ответ простой - успешно инвестировать нельзя никак. Можно только чего-то накупить(напродать) и надеяться, что повезёт. Повезёт - будет успешно, не повезёт - будет неуспешно. Решает результат, а не процесс. Поэтому все эти заморочки на проценты аллокации, ребалансировки не имеют большого значения. Это индустрия управления чужими деньгами за фикс. Для нас там есть только маленькие доходности и очень большие просадки.

----------

Может чуть по другому, заработать на этой игре нельзя (если ты не управляешь чужими), как говорится вложив первоначальный капитал и крутя только его останется примерно тоже самое либо вообще все потеряется. Однако в рамках сохранить регулярно пополняя и реинвестируя и получая свои 5-10% валютные с широкими ETFами думаю более чем можно "успешно инвестировать". И рано или поздно "жить на дивиденды" ... не это ли цель?
А пополнять как уже сказали выше за счет успешной работы, устойчивого бизнеса ... ну или банально воровства
Ответить

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть