Индивидуальный инвестиционный счет

Добрый день. У меня есть ИИС в Открытии. Первый раз приобрел облигации и дождался их погашения. После прихода денег выяснилось два неприятных момента.
Во-первых, брокер удержал НДФЛ с купонного дохода. Как мне пояснили, не облагаются только сделки по купле-продаже ЦБ, а дивиденды и купоны облагаются.
Во-вторых, брокер удержал НДФЛ со всего купона. Я покупал облигации ближе к концу купонного периода, т.е. уплатил НКД за предыдущую часть периода продавцу облигации. Мой доход получается равен НКД от эмитента - НКД, уплаченный продавцу. А НКД удержали со всего купона, т.е. и с той части, что я уплатил продавцу.
Получается, что ИИС для работы с облигациями не имеет смысла.

----------
Цитата

venslok пишет:
Получается, что ИИС для работы с облигациями не имеет смысла.
----------

Удивительно, что при таких дырах в ИИС вы первый об этом написали, хотя прошло-то уже полгода. Если так, то ИИС действительно для бондов не годится, по крайней мере через Открытие (у мя тоже там болванка ИИС).

----------
Цитата

venslok пишет:
Получается, что ИИС для работы с облигациями не имеет смысла.
----------

Это при схеме налогообложения при возврате налога взносы?

В том и дело. Я планировал ИИС как депозит использовать, поскольку думал, что купоны и дивиденды НДФЛ не облагаются.
Теперь у меня другая мысль в голову пришла. Раз уж купоны и дивиденды с ИИС облагаются налогом, могу я эту сумму НДФЛ в следующем году заявить как вычет по этому же ИИС?
Соответственно, пусть у меня налог удерживают, я его все равно вернул. Прошу покритиковать эту схему

----------
Цитата

duhowka пишет:
Это при схеме налогообложения при возврате налога взносы?
----------

Нет. Я планировал второй вариант - когда доходы от операций по ИИС не облагаются налогом. Я то думал, что любой доход не облагается. Оказалось, что только операции купли продажи. Дивиденды и купоны облагаются в общем порядке

----------
Цитата

venslok пишет:
Как мне пояснили, не облагаются только сделки по купле-продаже ЦБ, а дивиденды и купоны облагаются.
----------

По дивидендам это понятно, т.к. налоги по ним удерживает эмитент + есть норма в НК:

Статья 210
...
В отношении доходов от долевого участия в организации налоговые вычеты, предусмотренные статьями 218 - 221 настоящего Кодекса, не применяются.

А вот по купонам очень странно:

Статья 226.1
...
9.1. По операциям с ценными бумагами, учитываемым на индивидуальном инвестиционном счете, исчисление, удержание и уплата суммы налога осуществляются налоговым агентом на дату прекращения договора на ведение индивидуального инвестиционного счета, за исключением случаев прекращения договора с переводом всех активов, учитываемых на индивидуальном инвестиционном счете, на другой индивидуальный инвестиционный счет, открытый тому же физическому лицу.

----------
Цитата

Vanger пишет:
Если так, то ИИС действительно для бондов не годится, по крайней мере через Открытие (у мя тоже там болванка ИИС).
----------

Так есть же безналоговые ОФЗ!

Или покупать после выплаты дивидендов/купона. Они к тому же в этот момент дешевле продаются.

----------
Цитата

Антон пишет:
Так есть же безналоговые ОФЗ!
----------

ОФЗ дают доходность меньше депозита. Пока смысла не вижу, у меня к сожалению не те объемы :)
Был интерес попробовать с мусорными облигациями поиграть, типа ТГК-2. Там доходности выше 20% годовых получаются

----------
Цитата

Slonopotamus пишет:
Или покупать после выплаты дивидендов/купона. Они к тому же в этот момент дешевле продаются.
----------

После выплаты купона цена снижается немного - в пределах нормы. Высокодоходные облигации интересно покупать в моменты просадок
"Нормальные" облигации сейчас дают доходность ниже депозитов, зафиксенных в январе

----------
Цитата

Антон пишет:
А вот по купонам очень странно:
----------

Как мне объяснили у брокера, купон - это не операция по ИИС. Облигации я покупал с дисконтом. С дисконта они налог не удержали.
Несправедливо получается. Если бы продал облигации грубо говоря за день до погашения, то покупатель выплатил бы мне цену облигации + НКД. В этом случае получается имеется операция с ЦБ, т.к. деньги я получаю от покупателя. Соответственно, налог не уплачивается.
А если НКД идет уже от эмитента - то надо платить. Смысл держать облигации до погашения теряется. Чтобы не платить налог, надо продавать до даты выплаты купона, а потом опять покупать. Но это не всегда выгодно. Спрэд все съест, т.к. в основном интересные облигации не особо ликвидны.

----------
Цитата

venslok пишет:
Нет. Я планировал второй вариант - когда доходы от операций по ИИС не облагаются налогом. Я то думал, что любой доход не облагается. Оказалось, что только операции купли продажи. Дивиденды и купоны облагаются в общем порядке
----------

Только что меня уверили на семинаре финам по ИИС, что при выборе нужной схемы вычета, налоги в такой ситуации не будут вычитатся. :crazy:

----------
Цитата

Vanger пишет:
удивительно, что при таких дырах в ИИС вы первый об этом написали
----------

Будьте вторым и огласите весь список дыр,пожалуйста. :wall:

----------
Цитата

venslok пишет:
ОФЗ дают доходность меньше депозита.
----------

Не факт. Вон Тинькофф на 2 года дает 9%:
https://www.tinkoff.ru/about/news/
А Сбербанк еще меньше.
А ОФЗ на 2 года - 11%

----------
Цитата

Как мне пояснили, не облагаются только сделки по купле-продаже ЦБ, а дивиденды и купоны облагаются
----------

Честно говоря, если заранее глубоко копнуть, об этом можно было узнать. Например, я был в курсе. Откуда узнал - не помню.
----------
Цитата

Я покупал облигации ближе к концу купонного периода
----------

Зря. Я так делаю только чтобы минимизировать налоговую базу в конце периода, если есть прибыль. И только в бумаги, где этот купон не последний перед погашением!
----------
Цитата

Получается, что ИИС для работы с облигациями не имеет смысла.
----------

Имеет. Просто нужно учесть ошибки, допущенные вами в выборе бумаги, и не повторять их. Либо - ОФЗ. Бумага должна быть "длинная". В идеале - оферта или погашение перед самым окончанием срока ИИС.
----------
Цитата

Если так, то ИИС действительно для бондов не годится, по крайней мере через Открытие
----------

Повторюсь, дело не в брокере, а в выборе бумаги.
----------
Цитата

По дивидендам это понятно, т.к. налоги по ним удерживает эмитент + есть норма в НК:
----------

Уже нет. Брокер их удерживает.
----------
Цитата

После выплаты купона цена снижается немного - в пределах нормы
----------

Наоборот - повышается. Многие скидывают перед купоном по двум причинам: НДФЛ на весь купон и риск дефолта. Когда эмитент гладко проходит купонные выплаты, все выдыхают и перезаходят, толкая цену вверх. По вашей логике можно купить "чистую" облигацию (т.е. без накопленного НКД) после купона дешево, а перед купоном продать её дорого какому-то идиоту, который её купит, возьмет на себя риски дефолта, а через пару дней продаст её вам назад снова подешевке? :D
----------
Цитата

ОФЗ дают доходность меньше депозита. Пока смысла не вижу
----------

Ключевое слово тут - пока. Фиксы под 20% рано или поздно закончатся. Многие банки уже сейчас препятствуют их пополнению.
----------
Цитата

Был интерес попробовать с мусорными облигациями поиграть, типа ТГК-2. Там доходности выше 20% годовых получаются
----------

Вот это вы зря. 10 раз повезет, а потом один раз пролетите - все потеряете. Вы бы хоть прозондировали сперва, что этот выпуск в ТГК-2 - уже рестракт после дефолта основного выпуска. Там доходности доходили до 100%, а тут лезть в это г.... под 20%? Чур меня....
----------
Цитата

Чтобы не платить налог, надо продавать до даты выплаты купона, а потом опять покупать.
----------

Теперь вы это знаете. Просто урок оказался платным ;)

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Я так делаю только чтобы минимизировать налоговую базу в конце периода, если есть прибыль.
----------


Не могли бы Вы более подробно раскрыть этот пункт

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Теперь вы это знаете. Просто урок оказался платным
----------

Это точно. Хорошо хоть сумма не большая оказалась. Из этого родилась другая мысль. Открыть обычный брокерской счет как предлагалось выше. Пусть по нему удерживают НДФЛ сколько влезет. По итогам года получить вычет на ИИС по 1-му варианту. А ИИС использовать только на ОФЗ и муниципальные облигации.
По обычному счету можно как раз облигации в конце периода брать, раз по ним НДФЛ пойдет к возмещению. К тому же получается можно брать облигации с премией и высоким купоном. А премия будет снижать общую прибыль по счету

----------
Цитата

dmitriisav пишет:
Не могли бы Вы более подробно раскрыть этот пункт
----------

Уплаченный НКД снижает налогооблагаемую базу по операциям на фондовом рынке. Аналогично в последние дни года я закрываю все убыточные сделки и сразу же перезахожу в них. Это позволяет "отодвинуть" уплату большой части НДФЛ на год.

грамотно

Госдума приняла в 3м чтении ограничения по ИИС
на депозиты не более 15%, бумаги только те кто торгуется на российской бирже.

----------
Цитата

nachfin пишет:
Госдума приняла в 3м чтении ограничения по ИИС
на депозиты не более 15%, бумаги только те кто торгуется на российской бирже.
----------

О том, что гос.дума приняла пока нет информации. Что хотели такие поправки принять – да. Ввели ограничения, что бы ИИС не использовали для получения дополнительной доходности в депозите, не более 15%. Акции, торгуемые на российских биржах это в том числе акции иностранных эмитентов, которые есть в МБ и СПБ