Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

cosine пишет:
Минуточку, а вот скажем, если счет ИИС уже пополнен на 400 т, а тут него падают деньги (КД и амортизация), то как отрегирует на них брокер ? Превышение лимита ? Отказ в вычете ?
----------

Упавшие на ИИС деньги все (кроме взносов инвестора), считаются не превышением, а доходом от инвестирования, потому не могут быть превышением.
У меня уже больше 400 тыр. получается на счете, хотя кидал я 400 тыр.
При этом в следующем году они (доходы эти) также не уменьшают сумму, которую можно инвестировать, т.е. неважно, сколько Ваш счет принес Вам прибыли, в следующем году можно опять довнести 400 тыр., а не 400 тыр. минус доходы.

----------
Цитата

На днях в Сбере открыл ИИС.Еще раз,по рассчетам.Допустим пополняю этот счет на 400т. 31.12.18г и 01.01.2019г.(условно конечно) На следующий день закрываю.И получаю вычет в 19 и 20г
----------

На данный момент вы сможете получить вычет только в 2019. Чтобы получить вычет в 2020, вы не должны закрывать этот счет на след день, но должны его пополнить еще на 400 т.р., т.е. на ИИС у вас уже будет 800 т.р. Но вычет в 2020 вы сможете получить только с вторых 400 т.р. Все не так просто, как вы пишете.

----------
Цитата

baralgen пишет:
При этом в следующем году они (доходы эти) также не уменьшают сумму, которую можно инвестировать, т.е. неважно, сколько Ваш счет принес Вам прибыли, в следующем году можно опять довнести 400 тыр., а не 400 тыр. минус доходы X
----------


" Писал в банк, что условия поменялись существенно, что клиент теряет (причем, не банковские деньги, а компенсацию НДФЛ от государства)"
насколько я понял, Billy The Kidd, сетует на то, что не получится взять КД и дивы и завести их на ИИС на след. год. В случае выплаты на банковский счёт, это можно было бы сделать и получить еще и с КД и дивов 13%, а так придётся помимо этого вносить свои средства.

----------
Цитата

raiderx пишет:

На данный момент вы сможете получить вычет только в 2019. Чтобы получить вычет в 2020, вы не должны закрывать этот счет на след день, но должны его пополнить еще на 400 т.р., т.е. на ИИС у вас уже будет 800 т.р. Но вычет в 2020 вы сможете получить только с вторых 400 т.р. Все не так просто, как вы пишете X
----------

Я все это имел в виду,пополнять два раза по 400т.,главное перед и после НГ,и вычет конечно получать с лагом в год.
Смысла покупать со счета на столь короткий срок не вижу.

----------
Цитата

raiderx пишет:
вы не должны закрывать этот счет на след день, но должны его пополнить еще на 400 т.р.,
----------

Можно закрыть.
Главное, чтобы 3 года прошло с даты договора.

----------
Цитата

scenic пишет:
сетует на то, что не получится взять КД и дивы и завести их на ИИС на след. год
----------

А нигде про такую возможность (про возможность выводов доходов по ИИС на банковский счет) и не сказано... Хотя и прямого запрета я тоже не нашел (однако статься закона про ИИС достаточно расплывчато описывает сей вопрос).
Я тоже пытался с этим разобраться и увидел, что некоторые брокеры решили "подстраховаться", чтобы своими действиями (по переводу доходов не на ИИС, а куда-то) не привести к недействительности статуса счета как инвестиционного.
А практики правоприменительной на этот счет нету.

baralgen,
Нет практики - включаем догику. С дивов вы НДФЛ 13% заплатили? Да. Как с зарплаты, к примеру. Если вы зарплату на ИИС положите, будет инвестиционный вычет. Чем дивы хуже? А без реинвестирования с них вычет не получить, несмотря что они лежат на иис.


Про практику - пару страниц тому взад есть ссылка на письмо Банка России. Какая еще практика нужна? (Ссыль не даю - из телефона неудобно, извините).

----------
Цитата

baralgen пишет:
А нигде про такую возможность (про возможность выводов доходов по ИИС на банковский счет) и не сказано...
----------


по факту возможность такая была (на основании заявления клиента о выплате кд и дивов на банковский счёт), но брокер решил её прикрыть, не мотивируя ничем, кроме "заботы о том, чтобы налоговая не отказала клиенту в вычете". :)

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Чем дивы хуже?
----------

Не знаю чем хуже, но в НК прямо написано, что хуже:

Статья 210. Налоговая база
...
3. Для доходов, в отношении которых предусмотрена налоговая ставка, установленная пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса, налоговая база определяется как денежное выражение таких доходов, подлежащих налогообложению, уменьшенных на сумму налоговых вычетов, предусмотренных статьями 218 - 221 настоящего Кодекса, с учетом особенностей, установленных настоящей главой.
В отношении доходов от долевого участия в организации налоговые вычеты, предусмотренные статьями 218 - 221 настоящего Кодекса, не применяются.

Антон,
Я не совсем правильно выразился. Дивы, будучи реинвестированными к телу ИИС, увеличивают базу инвестиционного вычета. Т.е., в 2-НДФЛ их не будет (по НК, как вы и написали), а в справке о взносах на иис могли бы быть, если бы брокер вернул их на текущий счет.

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Я не совсем правильно выразился. Дивы, будучи реинвестированными к телу ИИС, увеличивают базу инвестиционного вычета. Т.е., в 2-НДФЛ их не будет (по НК, как вы и написали), а в справке о взносах на иис могли бы быть, если бы брокер вернул их на текущий счет.
----------

.... так нужны дивы в ИИС или нет?

----------
Цитата

Sporunet пишет:
.... так нужны дивы в ИИС или нет?
----------

А что, хотите отказаться? :D Если купите бумаги, приносящие дивы, они будут приходить на ИИС - от вас тут ничего не зависит. вывести их нельзя, а реинвестировать ничто не мешает, кроме их небольшого размера.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
А что, хотите отказаться?
----------

я думаю, что расстройство вызывает следующий факт: если дивы падают на текущий счёт, их можно заново завести на ИИС и получить с этой суммы вычет. То есть, фактически - не заплатить НДФЛ с суммы дивов

----------
Цитата

Mikhail Sergeev пишет:
я думаю, что расстройство вызывает следующий факт: если дивы падают на текущий счёт, их можно заново завести на ИИС и получить с этой суммы вычет. То есть, фактически - не заплатить НДФЛ с суммы дивов
----------

Я вообще не знаю, что тут особо обсуждать. Тем, кто хочет инвестировать в рисковые активы и с потенциально большими дивами, вообще нужно выбирать освобождение от НДФЛ. А тем, кто затевает все это ради вычета, нужно выбирать консервативные инструменты, где дивов не будет вообще, либо они будут копеечными (тем более больше 400.000 все равно не вложишь). В обоих случаях проблема счета, на который приходят дивы, теряет актуальность.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
В обоих случаях проблема счета, на который приходят дивы, теряет актуальность X
----------
Не-а, не теряет... :( Я тут ранее писал - мне в USD дивы пришли. Упали на ИИС, и всё - ничего с ними не сделать теперь... Получается будут просто лежать, ждать 3 года... другого пока ничего брокер предложить не смог.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Я вообще не знаю, что тут особо обсуждать. Тем, кто хочет инвестировать в рисковые активы и с потенциально большими дивами, вообще нужно выбирать освобождение от НДФЛ. А тем, кто затевает все это ради вычета, нужно выбирать консервативные инструменты, где дивов не будет вообще, либо они будут копеечными (тем более больше 400.000 все равно не вложишь). В обоих случаях проблема счета, на который приходят дивы, теряет актуальность.
----------
Не знаю, уважаемый коллега, какими суммами вы ворочаете, но не могу разделить тезис про "потерю актуальности" для пассивных инвесторов.

Несколько тезисов:
- я не могу играть в рисковые инструменты, т.к. у меня нет времени для работы с их анализом;
- мои консервативные инструменты приносят скромные 10% гг (например, ОФЗ);
- моя белая з/п выше 400,000 в год, так что я могу получить инвестиционный вычет 52,000 в год;
- каждый год я пополняю ИИС на максимально возможную сумму.

Условно примем, что ОФЗ можно моментально погасить (реализовать по номиналу). Ну это очень условно, и потребуется только при закрытии ИИС. Конечный процент рассчитан в лоб, без учета возможности получения "почти бесплатного вычета" за первый год.

[cut= ▼ МОДЕЛЬ 1. КУПОНЫ ПРИЧИСЛЯЮТСЯ БРОКЕРОМ К ТЕЛУ ИИС ]
1-й год (здесь и далее - первый день года):
На счету 400000, из них:
+ 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);

2-й год:
На счету 840000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
+ 348000 (взнос из свободных средств 2-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);
+ 40000 (купонный доход 1-й год);

3-й год:
На счету 1324000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
* 348000 (взнос из свободных средств 2-й год);
* 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);
* 40000 (купонный доход 1-й год);
+ 348000 (взнос из свободных средств 3-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 2-й год);
+ 84000 (купонный доход 2-й год);

4-й год (продаем бонды по номиналу, закрываем ИИС)
На руках 1508400:
* 1324000 (сумма с закрытого ИИС);
+ 132400 (купонный доход 3-й год);
+ 52000 (инвестиционный вычет за 3 год)

Всего внесено свободных средств 1096000, получено на руки 1508400 (+37,6% за 3 года).
[/cut]

[cut= ▼МОДЕЛЬ 2. КУПОНЫ ВЫПЛАЧИВАЮТСЯ НА ТЕКУЩИЙ СЧЕТ И РЕИНВЕСТИРУЮТСЯ]
1-й год (здесь и далее - первый день года):
На счету 400000, из них:
+ 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);

2-й год:
На счету 800000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
+ 308000 (взнос из свободных средств 2-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);
+ 40000 (реинвестированный купонный доход 1-й год);

3-й год:
На счету 1200000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
* 308000 (взнос из свободных средств 2-й год);
* 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);
* 40000 (реинвестированный купонный доход 1-й год);
+ 268000 (взнос из свободных средств 3-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 2-й год);
+ 80000 (реинвестированный купонный доход 2-й год).

4-й год (продаем бонды по номиналу, закрываем ИИС):
На руках 1372000:
* 1200000 (сумма с закрытого ИИС);
+ 120000 (купонный доход 3-й год);
+ 52000 (инвестиционный вычет за 3 год)

Всего внесено свободных средств 976000, получено на руки 1372000 (+40,5% за 3 года).
[/cut]

Два вопроса:
1. Где ошибка в рассуждениях?
2. Почему "теряет актуальность"?

В продолжение моделей: всё то же самое при условии, что ИИС открыт 1 января, в первый год котлета вносится на ИИС 31 декабря, и доходность считается не на 3 года, а на 2.

[cut= ▼ МОДЕЛЬ 1' (первый год урезанный). КУПОНЫ ПРИЧИСЛЯЮТСЯ БРОКЕРОМ К ТЕЛУ ИИС]
1-й год (здесь - последний день года):
На счету 400000, из них:
+ 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);

2-й год (здесь и далее - первый день года):
На счету 800000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
+ 348000 (взнос из свободных средств 2-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);

3-й год:
На счету 1280000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
* 348000 (взнос из свободных средств 2-й год);
* 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);
+ 348000 (взнос из свободных средств 3-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 2-й год);
+ 80000 (купонный доход 2-й год);

4-й год (продаем бонды по номиналу, закрываем ИИС)
На руках 1460000:
* 1280000 (сумма с закрытого ИИС);
+ 128000 (купонный доход 3-й год);
+ 52000 (инвестиционный вычет за 3 год)

Всего внесено свободных средств 1096000, получено на руки 1460000 (+33,2% за 2 года).
[/cut]

[cut=▼МОДЕЛЬ 2' (первый год урезанный). КУПОНЫ ВЫПЛАЧИВАЮТСЯ НА ТЕКУЩИЙ СЧЕТ И РЕИНВЕСТИРУЮТСЯ]
1-й год (здесь - последний день года):
На счету 400000, из них:
+ 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);

2-й год (здесь и далее - первый день года):
На счету 800000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
+ 348000 (взнос из свободных средств 2-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);

3-й год:
На счету 1200000, из них:
* 400000 (взнос из свободных средств 1-й год);
* 348000 (взнос из свободных средств 2-й год);
* 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 1-й год);
+ 268000 (взнос из свободных средств 3-й год);
+ 52000 (реинвестированный инвестиционный вычет за 2-й год);
+ 80000 (реинвестированный купонный доход 2-й год).

4-й год (продаем бонды по номиналу, закрываем ИИС):
На руках 1372000:
* 1200000 (сумма с закрытого ИИС);
+ 120000 (купонный доход 3-й год);
+ 52000 (инвестиционный вычет за 3 год)

Всего внесено свободных средств 1016000, получено на руки 1372000 (+35,0% за 2 года).
[/cut]

Кручу, верчу - как ни поверну, получается, что причисление купонов к телу ИИС отъедает 1% гг.

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Два вопроса:1. Где ошибка в рассуждениях?2. Почему "теряет актуальность"?
----------

Что мешает пришедшие на ИИС купоны и дивиденды реинвестировать?

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Кручу, верчу - как ни поверну, получается, что причисление купонов к телу ИИС отъедает 1% гг.
----------

Странное какое-то утверждение. Какая разница где лежат деньги - без движения в обоих случаях они не принесут доход. А если в рамках ИИС и вне ИИС вы по-разному инвестируете, то какой смысл сравнивать? Депозит в Сбербанке как видно даёт меньше муниципалов.

----------
Цитата

trader1982 пишет:

Что мешает пришедшие на ИИС купоны и дивиденды реинвестировать?

----------

Единственная разница в том, что выплаченные на текущий можно внести еще раз и получить от них 13%, ну правда в условиях расчета закладывается максимальная заливка (ну это можно поправить).