Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Убыток есть убыток.
Я понимаю, когда фиксируют убыток, например, в конце года продавая упавшие в цене бумаги (ну не угадал, что ж поделать), для оптимизации НДФЛ.
Но не могу понять когда сознательно выбирают более убыточный актив, ради того чтоб не платить налог.

----------


Товарищи у вас с математикой все в порядке я вам конкретно на цифрах привел пример, где вы тут видите убыток? Возможно, я что то не догоняю. Но вместо голословных философских высказываний прошу указать на ошибку в моем расчете, если она имеется. Или вы считате, что получить после налога 87 на руки - это прибыль, а получить 102 это убыток? :o

----------
Цитата

yaffil
Например прибыль 100, убыток 100, дивы-налог 102
Без дивов при закрытии получили бы 100-13% = 87
С дивами получаем (0-13%) + 102, профит 15. Вроде все честно и по закону.

----------

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Опять же утверждение, что при одинаковой доходности более дорогая бумага выгодней - ну не знаю...
Покупая более дорогую, мы сможем купить меньшее количество бумаг - а это меньше купонов на протяжении всего срока жизни бумаги. То же самое - покупать под выплату купона с максимальным НКД. Но там хоть купон реинвестировать можно. Хотя тоже не всегда удобно и не всем подходит.
----------

Блин, я уже не знаю, как объяснить. Вот у вас в квике две ОФЗ с одинаковой доходностью к погашению. Одна торгуется выше номинала, другая - ниже. Но квик не учитывает НДФЛ при расчете доходности. Следовательно, первая бумага однозначно выгоднее, потому что с неё не будет налога. Я уж молчу про то, что у неё купон больше, следовательно, деньги будут возвращаться быстрее... Таким образом, при погашении этой ОФЗ по факту образуется прибыль (за счет купонных выплат), но убыток - с точки зрения налогового учета. Это же очевидно.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Таким образом, при погашении этой ОФЗ по факту образуется прибыль (за счет купонных выплат), но убыток - с точки зрения налогового учета. Это же очевидно X
----------
С этим я и не пытаюсь спорить. :)
----------
Цитата

trader1982 пишет:
Я уж молчу про то, что у неё купон больше, следовательно, деньги будут возвращаться быстрее...
----------
Неа. Этих облигаций вы купите на несколько штук меньше, так что сумма будет одна и та же.
Квик ещё много чего не учитывает. Например комиссии брокера, биржи и депозитария.
А они, кстати, тоже уменьшают налоговую базу.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Опять же утверждение, что при одинаковой доходности более дорогая бумага выгодней - ну не знаю...
Покупая более дорогую, мы сможем купить меньшее количество бумаг - а это меньше купонов на протяжении всего срока жизни бумаги.
----------


Если у вас доходность в % одинаковая, то не важно сколько вам купонов выплатят, в % это будет одинаково. Просто у более дорогой бумаги купон будет больше, чем у более дешевой. На чем вы можете потерять в этом случае, так это на том, что у вас останется денег столько, что не хватит купить еще 1 бумагу (любую), и вы с нее не получите купон. Но это слезы. И вам может немного не хватить на еще 1 бумагу как и при покупке как более дешевой, так и более дорогой.

К тому же если вы будете покупать бумагу ниже номинала, а погасите/продадите выше цены покупки, то еще и 13% заплатите с разницы.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Убыток есть убыток.

----------
А вы до налогов считаете, или после? По одной бумаге, или по портфелю?

Купоны с ОФЗ не облагаются НДФЛ. Положительная разница между реализацией (продажей, погашением, выкупом) и покупкой - облагается. Если до налоговов то, что вы называете прибылью, одинаково для двух выпусков, то очевидно, что выпуск, купленный выше номинала - выгоден. Для информации: купон от НДФЛ освобождён, а от налогов на прибыль организаций - нет. Вот причем тут компании (организации, институциональные инвесторы) - для них и для нас (физиков, владельцев ИИС) рынок эффективен по-разному. Т.к их на рынке сильно больше, для физиков возникает неэффективность, которую можно эксплуатировать, покупая более дорогие бумаги с той же доходностью. А полученным бумажными убытком на разницу продажи-покупки сальдировать (уменьшать) налогооблагаемый доход, полученный от реализации других инструментов, например, акций.

Если на 400.000 втарить ОФЗ по 105, экономия к погашению будет не 200 рублей, а 2600, в сравнении с ОФЗ по 100.

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
А полученным бумажными убытком на разницу продажи-покупки сальдировать (уменьшать) налогооблагаемый доход, полученный от реализации других инструментов, например, акций.

Если на 400.000 втарить ОФЗ по 105, экономия к погашению будет не 200 рублей, а 2600, в сравнении с ОФЗ по 100 X
----------
Да механизм понятен.
Есть только один нюанс...
Для того чтобы сальдировать прибыль, эта прибыль должна БЫТЬ.
А 400 тыс на ИИС не такая большая сумма чтобы в её пределах специально проводить сделки с целью снижения налоговой базы.
Вот человек выше пишет, что убыток получает откупая акции под дивы. И этот убыток сальдирует прибыльные сделки. То есть нужно разбить депо в 400 тыс по 200 тыс (условно), половина - на прибыльные сделки, вторая половина на откуп под дивы. Пусть 5 раз в год этот откуп в среднем по 1,5% доходность 7,5% годовых.
А в промежутках между откупами надо ещё средства куда-то деть - это двойные комиссии. Ну и нафигакозебаян?. :painful:
А теперь внимание, вопрос: а не проще ли было пустить всю котлету на те самые прибыльные сделки? Может быть итоговый профит (даже с учётом налогов) получился бы выше?

ПС. Впрочем, я как консервативный инвестор сужу. У меня вообще на ИИС прибыльных сделок (по бумаге) нет. К концу третьего года на ИИС от внесённых 1200 тыс, останется 1130..1150 тыс примерно. 50..70 тыс уйдёт через НКД и от покупок выше номинала.

ПС2. Так что эскюзе муа за холивар, но моё ИМХО - вся эта налоговая возня в пределах сумм на ИИС - детский лепет.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Вот человек выше пишет, что убыток получает откупая акции под дивы. И этот убыток сальдирует прибыльные сделки. То есть нужно разбить депо в 400 тыс по 200 тыс (условно), половина - на прибыльные сделки, вторая половина на откуп под дивы. Пусть 5 раз в год этот откуп в среднем по 1,5% доходность 7,5% годовых.
А в промежутках между откупами надо ещё средства куда-то деть - это двойные комиссии. Ну и нафигакозебаян?. изображение

----------

Да это-то вообще ерунда. Человек планирует заранее прибыльные сделки и размер гэпов. Ага.
----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Так что эскюзе муа за холивар, но моё ИМХО - вся эта налоговая возня в пределах сумм на ИИС - детский лепет.
----------

У вас ИМХО, у меня факт. За время существования ИИС портфель, в котором были только ОФЗ и муники прирос на 115 тыс. При этом за счет верного выбора бумаг НДФЛ уплачен - ноль. Если это возня, то зачем вообще заморачиваться с торговлей?

----------
Цитата

trader1982 пишет:
За время существования ИИС портфель, в котором были только ОФЗ и муники прирос на 115 тыс.
----------
У вас купоны зачисляются на ИИС?

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Да механизм понятен.
Есть только один нюанс...
Для того чтобы сальдировать прибыль, эта прибыль должна БЫТЬ.
А 400 тыс на ИИС не такая большая сумма чтобы в её пределах специально проводить сделки с целью снижения налоговой базы.

----------
Исходно также поднимался вопрос о возможности отнести убыток по ИИС типа А к убыткам прошлых лет, и потом этим убытком сальдировать будущие прибыли по обычному БС. Так что тут не 400.000, а минимум 1.200.000. Курочка по зернышку клюет, а в удобрениях весь двор. Вполне себе правильные вопросы задал уважаемый yaffil, с хорошим временнЫм горизонтом и с использованием всех возможных способов честного зарабатывания денежек.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Покупая более дорогую, мы сможем купить меньшее количество бумаг - а это меньше купонов на протяжении всего срока жизни бумаги.
----------

У более дорогой бумаги и купон "внезапно" больше. )
Как уже вам сказали, получите их одинаково при одинаковой дохе.


----------
Цитата

Mayhoob пишет:
Если уж апеллировать к теоретической эффективности рынка, то никакого "выгоднее" в более дорогих бумагах тоже быть не может. Все будет в цене.
----------

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
ема про ИИС. Какие нафиг компании?

----------

А вы не понимаете, что на ИИС не свои котировки облигаций. Более того, как уже заметили, основные игроки - не владельцы ИИС и вообще не физики, поэтому налог не в ценах.

Ev_58RUS,
Если вы считаете все это возней - ваше право, только не надо тут пытаться объяснить это математикой или поведением рынка. Много споров с более опытными скорее всего говорит о том, что вы чего-то не понимаете.

Простой вопрос. Если я 1 июня 2018 года открыл ИИС и внес туда 500000 рублей, то когда я могу подавать документы на налоговый вычет на взносы? 1 января 2019 года? Или позже? Почему? Зарплата у меня белая и 13% в месяц у меня государство исправно отъедает.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
У вас купоны зачисляются на ИИС?
----------

Да

----------
Цитата

roy388 пишет:
Почему?
----------

Потому что налоговый период с 1 января по 31 декабря. Вычет предоставляется за ПРОШЕДШИЙ налоговый период.
----------
Цитата

roy388 пишет:
Или позже?
----------

В течении ТРЕХ лет после налогового периода.
----------
Цитата

roy388 пишет:
1 января 2019 года?
----------

Ну если у Вас будет в наличии полный комплект документов для налоговой, то да. :)

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Ну если у Вас будет в наличии полный комплект документов для налоговой
----------

Я так понимаю что задержка может быть со справкой 2-НДФЛ, но 1-е января я для примера привел :)
Спасибо, тут все понятно!
А вот такой вопрос - ИИС открыт 1 июня 2018 года, три года истекут 1 июня 2021 года. Если я 1 августа 2021 года положу на ИИС 100000 рублей могу я получить с них налоговый вычет за 2021 год? Т.е. счет открыт на три года, но захватывает он четыре налоговых периода, сколько вычетов можно получить? Три или четыре? Есть у кого нибудь такой опыт?

----------
Цитата

roy388 пишет:
Т.е. счет открыт на три года
----------
Счёт открыт на сколько угодно лет. Нет обязаннасти закрыть его через 3 года.
Поэтому можете пополнять его каждый год и в каждом следующем январе получать вычет.
Если, конечно, законы не поменяют.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Да X
----------
Так у вас прирост 115 тыс за счёт купонов?
А они и так налогом не облагаются, если только ОФЗ и муни у вас.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Но не могу понять когда сознательно выбирают более убыточный актив, ради того чтоб не платить налог.
----------
Приведу пример. Пусть имею на ИИС в портфеле рисковые высокодоходные облигации с льготным налогообложением (выпуска после 1.1.2017). Купон 17%. Теперь варианты действий:
1. Получаю купон - налог 35% от превышения ЦБ+5%. Это 1,6625% на сегодня.
2. Продаю накануне выплаты купона. Попадаю на НДФЛ 13% со всего (почти) купона.
Это 17%*13% = 2,21%.
Второй вариант вроде только хуже во всех отношениях. Однако, в первом случае налог отбирают сразу, и он ни с чем не может сальдироваться. Во втором случае налог отберут только по закрытии ИИС, т.е. этими деньгами можно попользоваться. А главное, если есть убыточные сделки (формально, на бумаге), то в итоге вообще этого налога можно избежать.
Вот почему могут быть выгодны убыточные активы.
Да, для второго варианта нужны телодвижения по купле-продаже. Потеря на комиссиях и разнице цен. Все надо прикидывать.

----------
Цитата

roy388 пишет:
Я так понимаю что задержка может быть со справкой 2-НДФЛ, но 1-е января я для примера привел
----------


У некоторых брокеров (в моем случае - ПСБ) задержка связана с получением документов от брокера. В прошлом году это заняло три недели. В этом - полтора месяца, потому что первый набор документов продолбался по дороге от брокерского отдела до отделения.

----------
Цитата

roy388 пишет:
Простой вопрос. Если я 1 июня 2018 года открыл ИИС и внес туда 500000 рублей, то когда я могу подавать документы на налоговый вычет на взносы? 1 января 2019 года? Или позже? Почему? Зарплата у меня белая и 13% в месяц у меня государство исправно отъедает.
----------


Да , верно.
1-го числа 2019 года уже можете подавать документы на получение вычета.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
То есть сознательно выберете меньшую прибыль, лишь бы не платить налог?
Зачем? изображение

Может я чего не понимаю?
----------


Слушайте, если у собственника ИИС стоит уйти от налогов, при закрытии ИИС, то тут даже двоечник бакалавр-юрист разберется)

Собственник ИИС подает поручение на закрытие счета, при этом выбирает вычеты на взнос.
НЕ ПРОДАЕТ АКТИВЫ а выводит их на брокерский счет. Дальше находит контрагента и продает ценные бумаги по ДКП по цене ниже рынка( с убытком) или же предъявляет требования на предоставление льготы по долгосрочному владению)
Второй вариант скоро прикроют, ну а первый навряд ли возможно как то отследить)