Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

tigr02121969 пишет:
В 2021 налоговый вычет 52000 рублей мне будет (положен) за вложенные 400.000 с января 2020 по март 2020?
----------

:yep:

Итак рассказываю свою эпопею с закрытием ИИС.
Сейчас встал вопрос - закрыть его полностью продав все бумаги и уплатив НДФЛ или же продав лишь часть и часть переведя на свой другой обычный брокерский счет (уплатив НДФЛ только с тех сумм которые будут выручены от реализации бумаг).

Хочу понять налоговые риски. С одной стороны брокер (БКС) вроде говорит что можно сделать часть бумаг переводом на другой счет. И в ветке выше были ссылки на такую же позицию брокера ФК открытия и ПСБ.
НО тогда встает вопрос: Если счет ИИС будет закрываться с учетом перевода части бумаг на другой счет и НДФЛ с них удерживаться не будет, то не сможет ли ФНС потом затребовать у меня вычеты полученные по типу А на ту сумму стоимости бумаг которые я перевел на другой брокерский счет?
Очень уж я переживаю за креативность наших инспекторов.
Ведь брокер после закрытия счета - направляет в ФНС уведомление о том, что на счет пришло столько то денег и вышло по окончанию срока столько то денег (а вот как они отражают выход бумаг не ясно?!). И в случае если брокер сообщит ФНС что часть бумаг купленные на средства ИИС просто выведены на другой счет без удержания НДФЛ - может возникнуть ситуация что НА ВСЮ сумму выведенных бумаг ФНС потребует возврат полученного ранее вычета.

Ваше мнение коллеги? Есть такие риски у меня (и есть ли механизмы ФНС такое провернуть) или я "переб*дел"?

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Ваше мнение коллеги?
----------

Вопрос очень интересный. Однозначного ответа в законе я не знаю. Разъяснений по этому вопросу тоже. вроде, не было. Налогообложение ИИС и обычного счета сильно отличаются. Я думаю, варианты "творчества" ФНС не исчерпываются вариантом, описанным Вами. Например, как быть с тем, что на бумаги, отлежавшие 3 года на ИИС вычет не положен, а на обычном счете - положен? С какого момента считать отлежку? С момента приобретения или с момента перевода с ИИС? Искать логику в налоговом законодательстве - дело бесполезное. Взять хотя бы исчисление НДФЛ с НКД для корпоративных бумаг, выпущенных после 01.01.2017... :omg:
Что придет в голову инспектору - сказать трудно. А вдруг он сочтет вывод бумаг на счет "ненормальным" завершением ИИС и потребует вообще все вычеты вернуть...

Конечно, очень хочется произвести эксперимент "на кроликах"... Но я бы, пожалуй не стал рисковать. Спокойнее оформить перевод бумаг со счета на счет как куплю-продажу.

----------
Цитата

BAY пишет:
Вопрос очень интересный. Однозначного ответа в законе я не знаю. Разъяснений по этому вопросу тоже. вроде, не было
----------


Есть письмо МинФина вот такое:
Вопрос: Об НДФЛ при выплате не на ИИС дохода по операциям с ценными бумагами, учитываемым на ИИС.

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 29 апреля 2016 г. N 03-04-06/25311

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо ОАО по отдельным вопросам, связанным с ведением индивидуального инвестиционного счета налогоплательщика, и в соответствии со статьей 34.2 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) разъясняет следующее.
В соответствии с пунктом 1 статьи 214.9 Кодекса налоговой базой по операциям с ценными бумагами и по операциям с финансовыми инструментами срочных сделок, учитываемым на индивидуальном инвестиционном счете, признается положительный финансовый результат, определяемый в соответствии со статьей 214.1 с учетом положений статей 214.3 и 214.4 Кодекса по совокупности соответствующих операций нарастающим итогом за период с начала действия договора на ведение индивидуального инвестиционного счета и с учетом особенностей, установленных настоящей статьей (далее в настоящей главе - финансовый результат по операциям, учитываемым на индивидуальном инвестиционном счете).
При этом согласно пункту 3 указанной статьи исчисление, удержание и уплата в бюджет суммы налога в отношении доходов по операциям, учитываемым на индивидуальном инвестиционном счете, осуществляются налоговым агентом. Исчисление суммы налога в отношении доходов по операциям, учитываемым на индивидуальном инвестиционном счете, производится налоговым агентом на дату выплаты налогоплательщику дохода (в том числе в натуральной форме) не на индивидуальный инвестиционный счет налогоплательщика - исходя из суммы произведенной выплаты, а также на дату прекращения договора на ведение индивидуального инвестиционного счета, за исключением случая прекращения указанного договора с переводом всех активов, учитываемых на индивидуальном инвестиционном счете, на другой индивидуальный инвестиционный счет, открытый тому же физическому лицу, в том числе у того же налогового агента.
Таким образом, в статье 214.9 Кодекса прямо предусмотрена возможность выплаты налогоплательщику дохода не на индивидуальный инвестиционный счет налогоплательщика. При этом вид выплачиваемого дохода значения не имеет.
В то же время при выплате налогоплательщику доходов со специального брокерского счета организации на банковский счет клиента, включая выплаты дивидендов и купонов по ценным бумагам, учитываемым на индивидуальном инвестиционном счете, у налогового агента возникает обязанность исчисления и удержания налога исходя из суммы произведенной выплаты.

Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
Р.А.СААКЯН


Теперь смотрим ст. 214.9 НК Рф где черным по белому ЛИШЬ ДВА способа учета и удержания доходов по ИИС.
3. Исчисление, удержание и уплата в бюджет суммы налога в отношении доходов по операциям, учитываемым на индивидуальном инвестиционном счете, осуществляются налоговым агентом. Исчисление суммы налога в отношении доходов по операциям, учитываемым на индивидуальном инвестиционном счете, производится налоговым агентом в следующих случаях:
1) на дату выплаты налогоплательщику дохода (в том числе в натуральной форме) не на индивидуальный инвестиционный счет налогоплательщика - исходя из суммы произведенной выплаты;
2) на дату прекращения договора на ведение индивидуального инвестиционного счета, за исключением случая прекращения указанного договора с переводом всех активов, учитываемых на индивидуальном инвестиционном счете, на другой индивидуальный инвестиционный счет, открытый тому же физическому лицу, в том числе у того же налогового агента.

Поскольку иных вариантов удержания и ИСЧИСЛЕНИЯ доходов по ИИС налоговым кодексом не предусмотрено, то возникает обоснованное сомнение - если я выведу часть бумаг НЕ НА ИИС а на другой счет (обычный) то это будет п.п. 1 ч. 3 ст. 214.9 ДАТА ВЫПЛАТЫ ДОХОДА (в том числе в натуральной форме (!) не на ИИС исходя из суммы произведенной выплаты. И тогда удержание будет с разницы цены по которой бумаги я приобрел и цены на дату перевода со счета ИИС на иной счет.
Логично?


Но есть и Письмо МинФина которое мы уже с Вами же обсуждали выше.
Письмо Департамента налоговой и таможенной политики Минфина России от 26 октября 2016 г. N 03-04-07/62308 О предоставлении инвестиционного налогового вычета по НДФЛ
17 ноября 2016

При этом подпунктом 6 пункта 2 указанной статьи предусмотрено, что налоговый вычет не применяется при реализации (погашении) ценных бумаг, учитываемых на индивидуальном инвестиционном счёте.
Таким образом, основанием для неприменения инвестиционного налогового вычета, предусмотренного подпунктом 1 пункта 1 статьи 219.1 Кодекса, является нахождение ценных бумаг в собственности налогоплательщика менее трех лет и (или) их учёт на момент продажи на индивидуальном инвестиционном счете.
Каких-либо иных оснований для неприменения указанного инвестиционного налогового вычета, кроме вышеупомянутых, статья 219.1 Кодекса не содержит.
Из вышеизложенного следует, что доходы и расходы, относящиеся к ценным бумагам, которые ранее учитывались на индивидуальном инвестиционном счете, а после его закрытия переведены на иные счета, открытые у налогового агента, могут учитываться при расчёте финансового результата в целях получения в установленном порядке инвестиционного налогового вычета, предусмотренного подпунктом 1 пункта 1 статьи 219.1 Кодекса.
Срок нахождения указанных ценных бумаг в собственности налогоплательщика определяется в общем порядке на дату их приобретения, независимо от того, на каких счетах налогового агента они учитывались.
Директор департамента А.В. Сазанов


То есть на лицо некоторое противоречие. Первым письмом четко говорится что при выводе средств с ИИС даже в натуральной форме (то есть виде бумаг) брокер удерживает НДФЛ.
НО тогда как понимать подчеркнутое во втором письме? Как я могу применить вычет к бумагам переведенным с ИИС на иной счет? И какой смысл тогда в таком вычете если я в момент перевода уплачу НДФЛ с их приобретения.
Или же во втором письме имеется ввиду далее. То есть перевел бумаги (уплатил по ИИС налог) и дальше они пошли в рост но уже как бы по учету цены даты перевода. И далее дотягивая до даты права на вычет продав их по любой другой цене выше цены даты перевода ты не платишь НДФЛ.

Вот как их понять(

----------
Цитата

BAY пишет:
Конечно, очень хочется произвести эксперимент "на кроликах"... Но я бы, пожалуй не стал рисковать. Спокойнее оформить перевод бумаг со счета на счет как куплю-продажу.
----------


Склоняюсь к тому же зная уровень произвола и неопределенности нашей правовой системы.
Но задал вопрос Брокеру своему (юристам БКС). Интересно какой ответ даст.
Просто проблема есть в сроках. Дата продажи бумаг на ИИС это допустим Х-день. Так вот получите вы эти деньги только Х+15 дней. А открыть второй ИИС (новый) только через 30 дней после закрытия старого (как пишут опять же брокеры). И за эти 15 или тем более 30 дней цены могут взлететь... достаточно неприятно.

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Дата продажи бумаг на ИИС это допустим Х-день. Так вот получите вы эти деньги только Х+15 дней.
----------

С 1.2 млн. под 7% годовых это потеря 3500 рублей недополученных процентов за эти 15 дней.
Уже из-за этого стоит закрывать только через перевод бумаг, а не продажу.

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
С 1.2 млн. под 7% годовых это потеря 3500 рублей недополученных процентов за эти 15 дней.
Уже из-за этого стоит закрывать только через перевод бумаг, а не продажу.
----------


С математикой согласен. Но бумаги переводятся еще дольше))) и при необходимости части денег в течение месяца - без вариантов

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Дата продажи бумаг на ИИС это допустим Х-день. Так вот получите вы эти деньги только Х+15 дней.
----------
А откуда +15 взялось?... Это что за жесть такая?...
Мне вроде в открытии озвучивали поменьше сроки...
Про перевод бумаг... давно не переводил, но помню около двух недель и заняло тогда. Ну правда это не ИИС был.
Кстати, по переводу бумаг - сколько БКС берёт за это? Открытие за каждую бумагу приличную такую комиссию откусывает.

----------
Цитата

Fuzzy пишет:
Про перевод бумаг... давно не переводил, но помню около двух недель и заняло тогда. Ну правда это не ИИС был.

----------


21 день с ИИС.

----------
Цитата

Кстати, по переводу бумаг - сколько БКС берёт за это? Открытие за каждую бумагу приличную такую комиссию откусывает.
----------


с каждого эмитента по 520 р. (вход, выход и деп учет). Если много разных эмитентов бумаг то для ИИС дорого выходит согласен.

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
С 1.2 млн. под 7% годовых это потеря 3500 рублей недополученных процентов за эти 15 дней.
Уже из-за этого стоит закрывать только через перевод бумаг, а не продажу X
----------
+еще при продаже срок владения пойдет с момента перепродажи бумаг на брокерский счет.

----------
Цитата

Forecaster пишет:
атематикой согласен. Но бумаги переводятся еще дольше))) и при необходимости части денег в течение месяца - без вариантов X
----------
ну месяц не такой большой срок и можно спланировать с высокой вероятностью, когда могут понадобиться деньги.

----------
Цитата

Forecaster пишет:
с каждого эмитента по 520 р. (вход, выход и деп учет). Если много разных эмитентов бумаг то для ИИС дорого выходит согласен X
----------
Т/е за ОФЗшки надо будет заплатить всего 520р. вне зависимости от количества переводимых выпусков?

----------
Цитата

l*******@inbox.ru пишет:
Т/е за ОФЗшки надо будет заплатить всего 520р. вне зависимости от количества переводимых выпусков?
----------


каждый выпуск это отдельная бумага. Это по моему очевидно.
У меня переводится допустим три бумаги МТС, Фосагро и Сургут. Соответственно 520 * 3
если ОФЗ разных выпусков то по количеству выпусков

----------
Цитата

Forecaster пишет:


каждый выпуск это отдельная бумага. Это по моему очевидно.
----------

В тексте выше речь шла про комиссию за каждого эмитента. Эмитент у всех ОФЗ один, это Минфин.

----------
Цитата

romanrm1 пишет:
В тексте выше речь шла про комиссию за каждого эмитента. Эмитент у всех ОФЗ один, это Минфин.
----------


Да видимо мое упущение, когда писал имел ввиду ОДНА бумага - ОДИН эмитент. Но корректнее было бы написать - сумма за КАЖДУЮ БУМАГУ (отдельный рег номер выпуска).
Спасибо за замечание.

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Логично?

----------

Напрасно Вы пытаетесь искать логику в налоговом законодательстве и его толковании. Если нет ПРЯМОГО указания, толковать могут как угодно! Например, сказать, что "натуральная форма" - это не бумаги. Кстати, я вполне допускаю, что так оно и есть. С меня, например, регулярно удерживают НДФЛ за то, что моя контора даёт мне бесплатный проезд. Может они тоже что-то в этом смысле имели в виду. Типа вместо денег предоставление услуг или скидок, а вовсе не бумаги.

----------
Цитата

Forecaster пишет:
А открыть второй ИИС (новый) только через 30 дней после закрытия старого (как пишут опять же брокеры). И за эти 15 или тем более 30 дней цены могут взлететь... достаточно неприятно.
----------

Я имел в виду несколько иную схему. Правда, для неё необходимо иметь свободные деньги в объеме цены тех бумаг, которые вы хотите сохранить.

Идея - в использовании промежуточного брокерского счета "Буратино" (например - тещи). Вы заводите деньги на брокерский счет Буратино (не ИИС) и скупаете на него со своего ИИС те бумаги, что Вам дороги. Сделать это не сложно: открываете два QUIKа, в одном ставит цену продажи чуть-чуть ниже стакана, во втором - заявку на эту цену, два клика и готово. А после того, как откроете новый ИИС аналогичным образом возвращаете бумаги на него.

Это, вроде бы, не очень законно (хотя не могу дать точную ссылку на закон, прямо запрещающий подобные операции). Но, думаю, при тех объемах, что есть на ИИС, нас вряд ли кто-то станет отлавливать.

Думаю, что все бумаги таким образом перекладывать смысла нет. Например - ОФЗ нет проблем ни продать, ни купить. Ну уйдет немного цена (кстати, ещё не известно в какую сторону) - не велика беда. Но вот бывает, купишь по случаю хорошие бумаги: и эмитент хороший, и купон приличный, но не торгуется бумага. Вот чтобы быстро продать такие, придется цену сильно снижать. Это уже жалко. За те же деньги назад уже не взять. Так что можно и Буратино воспользоваться.

----------
Цитата

BAY пишет:
Так что можно и Буратино воспользоваться.
----------


Да метод известный. особенно в узких кругах каптивных укашек)
Но в данном случае все таки действительно объемы и суммы ИИС не такие уж "мульены" чтобы городить такую инфраструктуру под нее.
Придется видимо идти на риск.

Я планирую просто сделать проще "без буратино". Завести на обычный счет денег в нужном количестве и купить те бумаги что продаю с ИИС (в один день там продажа, там покупка). И спокойнее и "зверей убивать не надо". Что то очкую я с нашей ФНС играть в "срежь мушку крошка"

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Первым письмом четко говорится что при выводе средств с ИИС даже в натуральной форме (то есть виде бумаг) брокер удерживает НДФЛ.

----------
ИМХО, вы подменяете понятия. Речь идет о выплате ДОХОДА (даже в натуральной форме). А при переводе бумаг никакой выплаты дохода нет.
Вот если бы вместо денег (например, выплаты купона/дивидендов) вам зачислили дополнительных акций/облигаций или предложили взять товаром/услугами, то да, это доход в натуральной форме.

----------
Цитата

Verges пишет:
ИМХО, вы подменяете понятия. Речь идет о выплате ДОХОДА (даже в натуральной форме). А при переводе бумаг никакой выплаты дохода нет.

----------


когда ИИС закрывается вам выплачивается ДОХОД в том числе. Вместе с переводом средств вложенных ранее переводится и доход. Я как раз максимально широко трактую письма разъяснения минФина... потому что на практике понимаю как легко они "переобуваются в воздухе"... если надо скажут что они широко трактовали и имели ввиду ВСЕ доходы (включая и деньги от продажи с прибылью и бумаги которые после покупки выросли в цене).
Буду рад ошибаться, но чаще получается иначе

----------
Цитата

Forecaster пишет:
Я планирую просто сделать проще "без буратино". Завести на обычный счет денег в нужном количестве и купить те бумаги что продаю с ИИС (в один день там продажа, там покупка). И спокойнее и "зверей убивать не надо".
----------

Конечно, без Буратино спокойнее. Но вроде кто-то говорил, что самому себе продавать нельзя - блокируется операция. Не? Я сам не пробовал. Со своего ИИС на ИИС жены, было дело, перегонял.

Опять же, интересно, если блокируется - это на уровне брокера или биржи? Надо бы поэкспериментировать...