Индивидуальный инвестиционный счет

По логике пугливых, если я купил квартиру, а потом продал, то тоже в вычете откажут. По п.2. ст.54.1 :D

----------
Цитата

Shmikl пишет:
По логике пугливых, если я купил квартиру, а потом продал, то тоже в вычете откажут. По п.2. ст.54.1
----------

Хуже того! Если зубы пролечил, а они снова заболели, вычет на лечение тоже надо вернуть. За отсутствием смысла в действиях хозяйствующего, так сказать, субъекта. Суровая ст.54.1...

----------
Цитата

BAY пишет:
А как по поводу п. 2 ст. 54.1 НК.РФ, где указано, что получение налогового вычета допускается только если "основной целью совершения сделки (операции) не являются неуплата (неполная уплата) и (или) зачет (возврат) суммы налога".
А ведь случай "внести 400т. руб для получения налогового вычета, ничего покупать не планирую, а просто обратно хочу забрать деньги" точно попадает под действие статьи.
----------


Мой опыт (и опыт еще многих) говорит что схема вполне рабочая. Наличие операций не является обязательным условием для получения вычета в рамках того же НК РФ. Соответственно, налоговая на это не смотрит. Про умысел клиента… Ну, вас же никто не заставляет так прямо и брякать: «Хочу получить вычет». Спокойно объясните, что да, хотел поторговать, но не пошло, а теперь срочно деньги нужны.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Налоговые органы не будут отказывать налогоплательщикам в праве на уменьшение налога и применение вычетов по формальным признакам.
----------

Регион порадовал)
Но я там не увидел текста, который как-то бы подвел итог.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Еще раз всем советую не выдергивать из контекста, а прочесть хотя бы п.2. ст.54.1 полностью.
И понять, что ФЛ со своим ИИС априори не может выполнить одновременно оба необходимых условия для получения вычета
----------


Поясните? Я вот даже процитирую:
.... при соблюдении одновременно следующих условий:
""1) основной целью совершения сделки (операции) не являются неуплата (неполная уплата) и (или) зачет (возврат) суммы налога;
""2) обязательство по сделке (операции) исполнено лицом, являющимся стороной договора, заключенного с налогоплательщиком, и (или) лицом, которому обязательство по исполнению сделки (операции) передано по договору или закону.

Что тут такого неисполнимого для ФЛ?

----------
Цитата

trader1982 пишет:
А вы можете показать, где в ней явно написано, что её действие распространяется на физ.лиц?
----------

Слив зачетный.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
По логике пугливых, если я купил квартиру, а потом продал, то тоже в вычете откажут.
----------

Как-то за уши притянуто, я сам не вижу ничего предосудительного в простом пополнении, но меня интересовал вопрос, где там явно написано, что пункт имеет отношение только к юрлицам, может вы подскажете? А то trader_1982 ограничился фразой
----------
Цитата

trader1982 пишет:
Мое прочтение статьи дает мне понимание, что она не применима для НДФЛ.
----------

Shmikl,
Зря зубоскалите, бесстрашный вы наш. Пример ваш мимо.
При получении вычета при покупке жилья данную статью применять не имеет смысла. В случае перепродажи вы должны будете заплатить ндфл. Налоговому органу не нужно оценивать правомерность заявления на вычет, потому что есть корреспондирующая норма о ндфл при продаже, и, скажем так, "фискальный" интерес будет соблюден так или иначе.
Ситуация, когда закинул под закрытие, закрыл и подал на вычет - совсем другое.

Коллеги! Давайте успокоимся.

Пока что массового применения ст. 54.1 в отношении налоговых вычетов по НДФЛ действительно нет.
Что они теоретически МОГУТ быть, уже, по моему, все согласились, за исключением одного персонажа, на вопросы которого я обещал не реагировать. Прав ли в итоге я или уважаемый Shmikl - покажет время. Хотя я глубоко убежден, что как только (если) использование данного приема станет сколь либо заметным...

Почему я всё-таки буду не рекомендовать применение этого приема. Ладно, пусть не противозаконного, но явно противоречащего исходному смыслу ИИС - привлечению инвестиций населения.

Давайте сравним два варианта.

1. Некто поступит в соответствии с рекомендацией Shmikl, но прав окажусь я. В этом случае этот Некто потеряет вычет на 52 тыр. , а также проценты с 400 тыр за то время, пока эти деньги будут лежать на ИИС.

2. Некто поступит так, как рекомендую я, то есть на внесенные деньги купит ближайшие по сроку ОФЗ. При этом прав окажется Shmikl. Некто НЕ потеряет вычет, получив его полностью. Некто НЕ потеряет и процент с 400 тыр. Возможно, некоторая потеря будет, так как доходность коротких ОФЗ не самая большая, однако эта потеря не сопоставима с потерей в первом случае. Ну и, наконец, наш Некто приобретет кристально чистую совесть и спокойный ночной сон :)

Со своей стороны обязуюсь в своих словах быть более сдержанным и, если и писать о применении ст. 54.1 к вычету ИИС, всегда добавлять "не исключена возможность применения этой статьи".

camilbulatoff,
Для меня очевидно, что статья и по букве и по духу может и должна применяться к физ. лицам, ндфл и инвестиционным вычетам, в частности.
Другое дело, что она относительно свежая и пока обсасывается только применительно к коммерческим организациям. Вопрос только в том, будет ли у фнс желание применять ее и по ИИСным вычетам.
----------
Цитата

camilbulatoff пишет:
не является обязательным условием
----------
Да, не является. При этом фнс вправе применить 54.1 в рамках того же НК.

Коллеги, подскажите ответы на пару вопросов. Ситуация - открыт ИИС в ВТБ, куплены облигации российской компании (не ОФЗ).
Вопросы:
1. Как организовать вывод купов на банковский счёт.
2. Как будет рассчитываться и удерживаться налог:
а) для варианта вывода купонов на банковский счет;
б) для варианта получения купонов на ИИС.

accutron,
1. Спрашивайте в ВТБ или соответствующей ветке.
2. Изучайте

----------
Цитата

jolt пишет:
бесстрашный вы наш.
----------


Ни разу не ваш.

----------
Цитата

jolt пишет:
В случае перепродажи вы должны будете заплатить ндфл. Налоговому органу не нужно оценивать правомерность заявления на вычет, потому что есть корреспондирующая норма о ндфл при продаже, и, скажем так, "фискальный" интерес будет соблюден так или иначе.
----------


Конечно-конечно.
Цена продажи не дороже цены покупки?
Покупка и продажа долями не более 1 млн?
Всё ради налоговой...

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
где там явно написано, что пункт имеет отношение только к юрлицам
----------


Явно - нигде. Я исхожу из разъяснений налоговых юристов, что этот продукт родился в рамках борьбы с конторами-однодневками и отсутствию правоприменительной практики к физикам. Заметьте, я совершенно не исключаю, что в любой момент выйдет какое-нибудь письмо какого-нибудь чиновника, разворачивающее "дышло" в "нужную" сторону.

QUOTE]BAY пишет:
Некто поступит так, как рекомендую я, то есть на внесенные деньги купит ближайшие по сроку ОФЗ. При этом прав окажется Shmikl. Некто НЕ потеряет вычет, получив его полностью. Некто НЕ потеряет и процент с 400 тыр. Возможно, некоторая потеря будет, так как доходность коротких ОФЗ не самая большая, однако эта потеря не сопоставима с потерей в первом случае. Ну и, наконец, наш Некто приобретет кристально чистую совесть и спокойный ночной сон [/QUOTE]

Да уж, логика... С "кристально чистой совестью"...
Завести на один-два месяца деньги и, ничего не покупая, вывести их, закрыв счет - преступление. А купить на эти же пару месяцев ОФЗешки - инвестиция. :D

----------
Цитата

BAY пишет:
Некто поступит в соответствии с рекомендацией Shmikl
----------


Вот не надо натягивать сову на глобус. В отличии от Вас я не даю рекомендаций. А когда отвечаю на прямой вопрос "можно ли держать счет пустым, пополняя в последний момент", говорю "можно", но всегда дополняю "если не поменяются правила игры".
Вы точно также не можете гарантировать "кристально чистую совесть и спокойный ночной сон", потому что правила могут измениться на столько, что будет недостаточно купленных на пару месяцев бумаг.

Моим, так скажем, оппонентам повторяю вопрос: где, в каком законе/акте/документе, ну хоть где-нибудь указывается требование что-либо купить в рамках ИИС?

Ребята, подскажите пож-та, есть на депозите 450 т.р.
Скоро срок, нет смысла там держать такую сумму.
Можно открыть ИИС в целях получения налогового вычета с этой суммы и закупиться на эту сумму через брокера долларами и евро?

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
""2) обязательство по сделке (операции) исполнено лицом, являющимся стороной договора, заключенного с налогоплательщиком, и (или) лицом, которому обязательство по исполнению сделки (операции) передано по договору или закону.

Что тут такого неисполнимого для ФЛ?
----------

Вы правда не понимаете, что здесь написано о том, что вторая сторона договора должна иметь некие обязательства перед вами, которые должны быть выполнены для получения вами вычета по налогу? Расскажите мне какие такие обязательства брокер должен перед вами исполнить, чтобы вы смогли оформить право на вычет? Неужели не очевидно, что речь идет о договорах хозяйствующих субъектов, в результате исполнения которых одна из сторон вправе принять НДС к возмещению или учесть расходы в целях расчета налога на прибыль?
----------
Цитата

jolt пишет:
Для меня очевидно, что статья и по букве и по духу может и должна применяться к физ. лицам, ндфл и инвестиционным вычетам, в частности.

----------

А вам советую подтягивать матчасть и расширять кругозор. В частности, ознакомиться с письмом МинФина "О РЕКОМЕНДАЦИЯХ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ПОЛОЖЕНИЙ СТАТЬИ 54.1 НК РФ", резюме в котором следующее:
"...в рамках применения положений подпунктов 1 и 2 пункта 2 статьи 54.1 НК РФ налоговому органу следует доказывать, что основной целью заключения налогоплательщиком сделки (операции) являлось не получение результатов предпринимательской деятельности, а получение налоговой экономии (при выявлении фактов несоблюдения условий, указанных в подпункте 1 пункта 2 статьи 54.1 НК РФ), и (или), что сделка (операция) не исполнена заявленным контрагентом, и налогоплательщик использовал формальный документооборот в целях неправомерного учета расходов и заявления налоговых вычетов по спорной сделке (операции) (при выявлении фактов несоблюдения условий, установленных в подпункте 2 пункта 2 статьи 54.1 НК РФ)."

Повторюсь, не собираюсь переубеждать каждого параноика или тех, кто предпочитает не читать нормативные документы, а фантазировать их. Есть люди, решающие проблемы по мере их возникновения, а есть - провоцирующие их на пустом месте. Но ведь особо одаренные, даже не сомневаюсь, пойдут делиться своими "душевными терзаниями" в ИФНС. Я, конечно, надеюсь, что у инспекторов, для которых штудирование деклараций - не торжественно-волнительное мероприятие раз в год, а ежедневная рутина с 8 до 17, голова занята делами поважнее, чем выслушивать мазохистские фантазии налоплательщиков о том, что и к чему им притянуть, чтобы отказать в вычете - успеваемостью ребенка, рассадой на даче, сломавшемся ногтем... Но вот постоянное педалирование таких вопросов и фобий в публичной плоскости рано или поздно может привести к тому, что гайки подзакрутят - на этот раз уже явно и действительно на законодательном уровне. И получится, что маленькая группа параноиков подложит свинью всему большому сообществу - вот это мне уже не нравится.
Выход-то простой. Каждый перепуганный срочно заливает пустые счета, затаривается на них чем угодно (советую фьючерсы на продовольствие), заказывает справки у брокера на каждую сделку (а лучше - еще и с депозитария), справку, что ИИС все еще открыт (и что, честное слово, будет действителен до получения вычета), окропляет декларацию святой водой и сдает её в благоприятный по гороскопу день.
Главное, чтобы все это без лишнего шума и пыли.

----------
Цитата

allion2002 пишет:
Можно открыть ИИС в целях получения налогового вычета с этой суммы
----------

С этой - нельзя. Только с 400 тыс максимум.
----------
Цитата

allion2002 пишет:
Можно ... закупиться на эту сумму через брокера долларами и евро?
----------

Можно. Если ваш брокер дает валютную секцию на ИИС. Однако забирать их будете только через три года и - рублями.

Спасибо за ответ.
А не подскажите мне такого брокера, где бы я открыл счет ИИС на 400 000 р., закупился бы валютой и через 3 года забрал бы рубли?

----------
Цитата

allion2002 пишет:
А не подскажите мне такого брокера, где бы я открыл счет ИИС на 400 000 р., закупился бы валютой и через 3 года забрал бы рубли?
----------

Ну, это типа уже будет реклама. Если все три года больше ничего делать со счетом не хотите, то особой разницы вообще нет - уточните у брокера про валюту на ИИС и выбирайте того, кто удобней вам по логистике и комфортней по надежности. Если более активная торговля - нужно брать без ежемесячных комиссий и прочих фиксов.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Моим, так скажем, оппонентам повторяю вопрос: где, в каком законе/акте/документе, ну хоть где-нибудь указывается требование что-либо купить в рамках ИИС?
----------

Конечно же нигде. Но это в ту же степь, что ст. 54.1. В явном виде нигде не написано, что статья применяется к юрикам, но как говорится "по духу закона" вроде так. Так и здесь. Вот ваши оппоненты видят "дух закона" в том, что ИИС для инвестирования, а если вы ради вычета деньги завели, то "дух закона" противится. Что в первом, что во втором случае домыслы. Другое дело, что домысел о том, что статья 54.1 нерадивым ИИСникам не грозит ПОКА подтверждается.

----------
Цитата

allion2002 пишет:
Спасибо за ответ.
А не подскажите мне такого брокера, где бы я открыл счет ИИС на 400 000 р., закупился бы валютой и через 3 года забрал бы рубли?
----------

Есть тема Выбор брокера для ИИС, вам туда. Если операцию один раз совершать собираетесь, то это дешево у многих.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
А вам советую подтягивать матчасть и расширять кругозор. В частности, ознакомиться с письмом МинФина "О РЕКОМЕНДАЦИЯХ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ПОЛОЖЕНИЙ СТАТЬИ 54.1 НК РФ", резюме в котором следующее:

----------

Как человек с широким кругозором, вы совершили просто таки преступление, не предоставив эти разъяснения Минфина еще в начале дискуссии. Наверное потому, что на момент ее начала, кругозор был уже.
Беглый взгляд на это письмо действительно говорит о том, что статья по духу направлена на налоговую оптимизацию бизнеса.
----------
Цитата

trader1982 пишет:
Расскажите мне какие такие обязательства брокер должен перед вами исполнить, чтобы вы смогли оформить право на вычет? Неужели не очевидно, что речь идет о договорах хозяйствующих субъектов, в результате исполнения которых одна из сторон вправе принять НДС к возмещению или учесть расходы в целях расчета налога на прибыль?

----------

Ну нет, не очевидно. У брокера по договору есть обязанности. Если он их не исполняет (не оформляет правильно ИИС, да мало ли что), то вам в вычете могут отказать.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Вы правда не понимаете, что здесь написано о том, что вторая сторона договора должна иметь некие обязательства перед вами, которые должны быть выполнены для получения вами вычета по налогу? Расскажите мне какие такие обязательства брокер должен перед вами исполнить, чтобы вы смогли оформить право на вычет?
----------


Э, кгхм.
Вот есть договор (-присоединения, часто), с двумя сторонами. С одной стороны физлицо, с другой - брокер.

По этому договору физлицо перечисляет брокеру деньги, а брокер (со своей стороны) обеспечивает возможность торговли ценными бумагами (и валютой), в пределах перечисленных сумм (или больших, если брокер дает плечо).

Нет, я понимаю, брокеру было бы приятно знать, что никаких обязательств перед клиентом у него нет (и деньги можно просто.... растратить), но вообще мне вот кажется, что вы в запале спора маленько того, перегнули.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Неужели не очевидно, что речь идет о договорах хозяйствующих субъектов, в результате исполнения которых одна из сторон вправе принять НДС к возмещению или учесть расходы в целях расчета налога на прибыль
----------


Нет, неочевидно, поскольку "законы надо читать дословно". А дословно там написано не про НДС, а про всю главу вторую НК. Каковая включает в себя и НДФЛ.


Да, верно, есть причина по которой была принята эта поправка (борьба с однодневками и с неуплатой НДС), но статья потенциально получилась шире.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Нет, неочевидно, поскольку "законы надо читать дословно".
----------

О! Для Вас повторю вопрос:

----------
Цитата

Shmikl пишет:
где, в каком законе/акте/документе, ну хоть где-нибудь указывается требование что-либо купить в рамках ИИС?
----------

И в догонку, вот тут какие требования, если "читать дословно"?