Индивидуальный инвестиционный счет

Desperado17,

Я тоже считаю, что статья не относится к интересующим нас правоотношениям.

Вопрос в том, что даже НК РФ менять не нужно (хотя его и так раз в месяц меняют). Мало, что мешает мешает Судебной коллегии/Пленуму/Президиуму Верховного суда РФ сказать, что статья на самом деле применяется, и всегда применялась (по прямому действию, по аналогии, по духу закона etc). Просто, дескать, глупыши-налогоплательщики ее толковали неправильно, а у ФНС просто руки не доходили во всем этом разобраться.
Искренне надеюсь, что этого не будет.

----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
И в каком, прошу подсказать, документе ВТБ все это говорит? С интересом поразбираюсь.
----------

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Думаю, что ни в каком. Со слов менеджера, так что перепроверка не будет лишней.
----------

"ВНИМАНИЕ!!! В случае получения доходов не на Лицевые счета (306) (далее – брокерские счета) — Погашение ценных бумаг не относится к операциям, осуществляемым в рамках брокерского договора, Банк не является налоговым агентом и не определяет налоговую базу по таким операциям, так как погашение ценных бумаг осуществляется без участия Банка, как брокера."

----------
Цитата

Shmikl пишет:
"ВНИМАНИЕ!!! В случае получения доходов не на Лицевые счета (306) (далее – брокерские счета) — Погашение ценных бумаг не относится к операциям, осуществляемым в рамках брокерского договора, Банк не является налоговым агентом и не определяет налоговую базу по таким операциям, так как погашение ценных бумаг осуществляется без участия Банка, как брокера."
----------

Тем интереснее, что там с корпоративными купонами и дивидендами.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Вы ПОПОЛНИЛИ ИИС с целью получения вычета!!! Полегчало?
----------

Нет, не полегчало. Вот тока не надо делать вид, что Вы не умеете читать!
----------
Цитата

BAY пишет:
Если операция сделана с целью покупки инвестиционных инструментов, то она не попадает под действие статьи. А если вы инвестиционные инструменты не покупаете, то её цель - получение вычета...

----------

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Опять сказки рассказываете! Что в первом Вашем предложении, что во втором, цель одна - ПОЛУЧЕНИЕ ВЫЧЕТА. Иначе бы все использовали брокерский счет, на котором нет ограничений по частичному выводу и сроку действия.
----------

Не согласен. Да, я открыл ИИС и использую его, соглашаясь с рядом ограничений, для получения вычета. Но вот деньги на ИИС я завожу с основной целью (не забудем, что в ст. 58.1 говорится "основной целью"...) - приобретение инвестинструментов.
Когда я в первый год существования ИИС внес 400 тыр и купил на них нормальные инструменты, то за 3 года получу на них доход БОЛЬШИЙ, чем вычет.
Если вы не покупали инструменты, то ваша цель очевидна. Если покупали - далеко не так.
Но и это всё не главное. Главное, что статья 58.1 позволяет судам трактовать внесение денег без покупки инвестинструментов как уклонение от налогов. Не факт, что они будут так делать, но могут. И ни Вы, ни Desperado17, не в состоянии доказать обратного, как и того, что эта статья относится только к юрлицам. Вот и злитесь. А напрасно. Это вредно для здоровья.
----------
Цитата

trader1982 пишет:
Если прям совсем ничего не покупать, то я такого не утверждал и такого опыта не имею. Не привык отдавать куда-то средства бесплатно. Речь шла про "внести средства в конце года и в начале следующего закрыть счет". Но если вы "под реальным инвестированием" понимаете на полгода-год-десять лет, то такого, конечно, не было. Расскажите хоть от какого срока владения злостное нарушение НК переходит в "реальное инвестирование". Покупки там были, но я уже устал повторять, что налоговую не интересуют мои действия с деньгами от слова "вообще". Да они и понятия о них не имеют, потому как я предоставляю отчет только за один день - день пополнения.
----------

:uncap: Спасибо за разъяснение!
Моё личное мнение, что никто никогда не будет вдаваться в подробности со сроком владения активами. Но вот чисто формально "были куплены активы - ОК, не были - фиг тебе вместо вычета" - могут. Ещё раз, я не говорю, что это происходит. Я не говорю, что будет происходить обязательно. Но такая возможность есть и отрицать её бессмысленно, и вредно.
Впрочем....
----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
Я видел столько полицейских разворотов государства в стиле "вот это поворот!", что, признаюсь, - я параноик!

----------

Так что, как знать, может быть кто-то прислушается к выводам Shmikl и Desperado17, и отберет у всех полученные вычеты, да ещё и с пеней. Уж быть параноиком - так по полной!

----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Не просто, а в соответствии с правильным толкованием статьи. Ваши рассуждения глупость.
При чем глупость в двойне это слышать от вас, если бы это был какой-то другой пользователь, то это было бы просто заблуждение, а так просто глупость и не более.
----------

Уж извините, но вынужден ответить той же монетой.
Ваши утверждения, которые Вы не в состоянии аргументировать, не в состоянии подтвердить ни одной ссылкой на конкретные правовые нормы, и основывающиеся исключительно на собственных туманных уморассуждениях и утверждениях типа "никогда такого не было и вот опять" - это двойная глупость. А слышать такое от Вас - это намного более, чем глупость.
----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Будет ошибочной, когда введут, что вычет на пополнение связан с расходами. Сколько потратил, за столько и получите вычет. Банк же не платит КБ за нахождение денег на счете,а за траты.
----------

Вы сами прочитайте что написали!
Да, действительно банк платит КБ за траты, а не за деньги на счете (кстати, за деньги на счете он тоже платит, но не КБ, а ПНО).
"Сколько потратил, за столько и получите вычет". - Да, действительно так!
"Будет ошибочной, когда введут, что вычет на пополнение связан с расходами". - Так Вы же сами себе противоречите! Сначала говорите, что КБ платят за траты, потом - что было бы ошибочно так поступать...

Но ладно, уж если говорить не "по закону", а "по понятиям". Для чего государство платит вычет? Для того, чтобы кто-то завел деньги на ИИС, неделю подержал и закрыл ИИС, или для привлечения денег населения в инвестиционные инструменты? Да, действительно, законы про ИИС не продуманы, не логичны, оставляют дурацкие лазейки. "Если бы директором был я", то я бы давал вычет только за те деньги, что были инвестированы в инвестинструменты и пролежали в них не менее 3 лет. Вот пролежали - на тебе вычет. А все прочие дурацкие ограничения с ИИС вообще бы снял. Но я не "директор". А тот кто "директор" сделал не как лучше, а как проще.

Но всё это не имеет отношения к предмету нашего спора. Напомню, я утверждаю, что ст.58.1 теоретически позволяет не платить вычет в том случае, если на внесенные на ИИС средства не были куплены инвестинструменты. Вы утверждаете обратное. И пока что никаких убедительных аргументов я от Вас не услышал.
----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Если и возьмут, то в другом контексте. А именно напрямую пропишут по аналогии с КБ например. Сколько потратил, с того и получи вычет.
----------

Согласен - так логичнее. Но надежды на логику у законодателей... Мне слишком часто приходится сталкиваться с отсутствием какой-либо логики, особенно в НК. А может это пиндосские шийоны специально нам такой НК подсунули? :crazy:

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Давайте проясним в последний (надеюсь) раз.
Вы счет открыли ради вычета? Да!
Вы получили вычет? Да!
Вы нас пытаетесь убедить, что это незаконно? Да!
Вы вернули деньги в бюджет и заплатили пени? Нет!

Дальше вспоминаем историю про крестик и штаны.
----------

Давайте проясним в последний (надеюсь) раз.
"Вы счет открыли ради вычета? Да!" - согласен
"Вы получили вычет? Да!" - согласен
"Вы нас пытаетесь убедить, что это незаконно? Да!" - да ничего подобного! Я НИ РАЗУ не говорил и не писал, что незаконно делать так, как поступили ВЫ (купили инвестинструменты в конце года, а в начале следующего их продали и закрыли ИИС"). Более того, я даже не писал, что незаконно заводить деньги на ИИС без их инвестирования. Я писал только о том, что ст. 58.1 дает основания в последнем случае отказать вам в вычете. И более того, для этого даже не нужно решение "Судебной коллегии/Пленума/Президиума Верховного суда РФ", а вполне хватит мнения конкретного налогового инспектора. И пока не услышал ни одного вменяемого аргумента против такого утверждения.
"Вы вернули деньги в бюджет и заплатили пени? Нет!" - естественно нет, поскольку инвестирую все заведенные на ИИС деньги как можно скорее.

Кстати про анекдот. Если помните, там речь о бане. Так вот, я никогда не понимал требование "снять крестик или одеть штаны" (в дословном понимании). Ибо среди моих знакомых есть так называемые "выкресты", которые прошли в своё время обряд обрезания, но сейчас являются вполне себе убежденными христианами. И что, они теперь при посещении бани обязаны снимать крестик?

----------
Цитата

BAY пишет:
Но всё это не имеет отношения к предмету нашего спора. Напомню, я утверждаю, что ст.58.1
----------

Ст. 58.1 :?:
----------
Цитата

BAY пишет:
Вы утверждаете обратное. И пока что никаких убедительных аргументов я от Вас не услышал.
----------

Потому что прочитали и не поняли в каком случае это статья применяется. Я уже писал выше сферу ее применения, вы же сделали вид, что я ерунду написал и дальше продолжаете авторитетно нести глупость.

----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Ст. 58.1 изображение

----------

Звиняйте, дядьку! Обшибся. НК РФ Статья 54.1. Пределы осуществления прав по исчислению налоговой базы и (или) суммы налога, сбора, страховых взносов
----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Я уже писал выше сферу ее применения, вы же сделали вид, что я ерунду написал и дальше продолжаете авторитетно нести глупость.
----------

Вы написали то, для чего СЕЙЧАС применяется эта статья. Про то почему она не может применяться в отношении ИИС Вы не написали ничего более-менее вменяемого. И, как я понял, не можете. И единственным Вашим аргументом остается попытка обвинить меня в глупости.

Ну что ж, когда не хватает аргументов, аргумент "Сам дурак" является классическим примером бессилия и нежелания принять очевидное.

Desperado17, учитывая Ваши несомненные заслуги и авторитет на форуме, я не буду кидать в Вас какашками. Но всё же, если у Вас нет РЕАЛЬНЫХ аргументов почему п. 2 ст. 54.1 НК РФ не может применяться в отношении физических лиц вообще и ИИС в частности, может быть лучше помолчать?

----------
Цитата

BAY пишет:
Desperado17, учитывая Ваши несомненные заслуги и авторитет на форуме, я не буду кидать в Вас какашками. Но всё же, если у Вас нет РЕАЛЬНЫХ аргументов почему п. 2 ст. 54.1 НК РФ не может применяться в отношении физических лиц вообще и ИИС в частности, может быть лучше помолчать?
----------

Поскольку в ней п. 2 так и написано, что если единственная цель совершения сделки это получения вычета, то вычет не положен. Там об этом и написано. Т.е. если вы покупаете что-то чтобы вычет получить, то по умолчанию вам вычет не положен.
Т.е. если по этой статье и будут привлекать к ответу (и отказывать в вычете), в первую очередь будут проверять не наличие/отсутствие сделки,а ее притворность при наличии. Т.е. сама по себе сделка купли/продаж (ее наличие,а не отсутствие) будет сигналом для проверки и только проверка притворность сделки будет основание для отказа. Нет сделки нет основания. Вот ее сфера действия.

Предлагаю закончить ненужный спор.
В виду того, что тут появилось очень много людей, пользователей иис с минимальным пониманием продукта ИИС, а то и напроч отсутсутсвующим как токового, предлагаю подождать прецендента.
Ветка "Получение налогового вычета на взносы по ИИС" очень актуальна.
Модератор, прошу не удалять данное сообщение, оно не для споров в ветке, а для околоветочного пари.

Karizon, держите себя в руках, никто не будет затирать ваши сообщения. Все очень просто.

Прошу подсказать зеленому новичку:
Если я открою до 31 декабря 2019 года ИИС, внесу туда деньги, но не будет сделок по приобретению ценных бумаг, смогу ли я в 2020 году сделать вычет?

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:

Позволю себе заметить, некоторые брокеры берут абонентскую плату, если на счету меньше определённой суммы (БКС, например), а если счёт совсем пустой - не берут X

----------


Ну, у БКС так тоже не на всех тарифах, там по каждому свои нюансы.

----------
Цитата

manasmar пишет:
внесу туда деньги
----------

А Вы уверены, что сможете внести деньги 31 декабря? Что банк будет проводить, а брокер зачислять? Я вот что-то сомневаюсь. У Вас осталось очень мало времени. Но если успеете завести деньги на ИИС ЭТИМ годом, то в следующем сможете подавать на вычет.

----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Поскольку в ней п. 2 так и написано, что если единственная цель совершения сделки это получения вычета, то вычет не положен. Там об этом и написано. Т.е. если вы покупаете что-то чтобы вычет получить, то по умолчанию вам вычет не положен.
Т.е. если по этой статье и будут привлекать к ответу (и отказывать в вычете), в первую очередь будут проверять не наличие/отсутствие сделки,а ее притворность при наличии. Т.е. сама по себе сделка купли/продаж (ее наличие,а не отсутствие) будет сигналом для проверки и только проверка притворность сделки будет основание для отказа. Нет сделки нет основания. Вот ее сфера действия.
----------

И опять какие-то отвлеченные рассуждения. Вот с чего Вы всё это взяли? Где это написано, в каких законах, уложениях, или хотя бы в письмах минфина или решениях суда? Вы своей логикой хотите подменить законодательные установки, а так делать нельзя. Право на логику в области законодательства в нашей стране имеют только вполне определенные уполномоченные лица, к которым ни Вы, ни я не относимся.

Мои контраргументы:
1. Вычет предоставляется не за сделку по приобретению бумаг, а за операцию по внесению денег на ИИС. А эта операция не может быть ни фиктивной, ни притворной по определению.
2. В ст. 54.1 нет ни одного слова ни про фиктивность, ни про притворность. Речь про цель.
3. Цель есть "результат, на который преднамеренно направлен процесс". Если результатом операции по внесению денег на ИИС стало приобретение облигаций (акций, паев...), то нет никаких оснований считать, что её цель, по крайней мере основная, - получение вычета.

И в последний раз. Мы тут с Вами можем спорить до посинения. Но до тех пор, пока не появится официальный документ, в котором будет четко и однозначно написано, что ст. 54.1 нельзя использовать в отношении физических лиц и ИИС, есть основания полагать, что такая возможность имеется. Можете считать это паранойей или глупостью. Я так не считаю.

И, прав Karizon, пора заканчивать этот цирк с конями. Вы свои "аргументы" высказали. Я свои - тоже. Ничего принципиально нового ни Вы, ни я добавить не сможем. Вот появятся какие-то новые документы, или хотя бы прецеденты - тогда поговорим.

Подскажите, пожалуйста. В декабря внес деньги на ИИС (брокер ВТБ).
До сих пор так ничего и не купил (суматоха новогодняя, не успеваю погрузиться в тему).

Думал купить в понедельник (30 дек). Но ведь режим торгов Т+2, соответственно, купив 30 дек, бумаги попадут мне на счет уже в январе 2020 года.

Теперь опасаюсь - смогу ли я получить в налоговой вычет за деньги внесенные в 2019 году? Ведь деньги-то были внесены, но на них ничего не куплено.

С учетом вышеизложенного, я могу рассчитывать на вычет в 2020 году за средства, внесенные в декабре 2019, с учетом того, что на них ничего не куплено?

F.R,

1) по действующим правилам сможете. Но есть риск пересмотра политики. Сами понимаете: вычет за факт пополнения счета, но называется вычет инвестиционным, что намекает. Многие поблажки и лазейки сейчас связаны исключительно с тем, что у ФНС просто нет ресурсов плотно заняться физиками.
2) режим торгов разный. Есть Т+, есть и Т0. Т+2 это все-таки в основном акции и ETF. Если вы новичок, они не должны вас интересовать. К примеру, совершенно приличные бонды Альфабанка RU000A100PQ8 торгуются Т0. https://smart-lab.ru/q/bonds/RU000A100PQ8/
Совет. Купить что-то. Ибо за каждый день тупого валяния денег вы теряете их.

----------
Цитата

F.R пишет:
смогу ли я получить в налоговой вычет за деньги внесенные в 2019 году?
----------

Сможете. Без всяких оговорок.

KiR SKiF,
Shmikl,
Благодарю!

По одному открытому ИИС возможно по типу А получать более 3-х возвратов 52 т.р., или есть ограничение в 3 года, а далее необходимо открывать новый ИИС ? :shuffle:

Ситуация такая:
ИИС открыт - 12.2019, приобретены ОФЗ с сроком погашения через 3г.1м. - 01.2023.
Смогу ли я пополняя ежегодно по 400 т.р. получать налоговые вычеты:
1) в 2020 (за 2019);
2) в 2021 (за 2020);
3) в 2022 (за 2021);
4) в 2023 (за 2022) ????

и какая должна быть дальше стратегия?
Хотелось бы конечно в 2023 снять с ИИС накопившуюся сумму.