Индивидуальный инвестиционный счет

Shmikl,

Работаю налоговым юристом довольно давно, можно даже не говорить, сколько.
Я видел столько полицейских разворотов государства в стиле "вот это поворот!", что, признаюсь, - я параноик!

Прошу, когда в следующий раз доктрину "необоснованной налоговой выгоды" распростанят уже и на ИИС (а для ее распространения не нужно ничего, кроме соответствующей воли), и все суды, как один, возьмут под козырек, не приходить и не жаловаться). Вероятно, этого не будет. Но подозрения Влада вынужден разделять) Я (ради спокойствия) не вижу проблем закупиться, ничего не потеряв. В конце концов, буквально на прошлй неделе все мы наблюдали обвал акций М.Видео из-за нерыночного и неправового фактора) А ваша воля - ваша.

Не важно, сколько народу открыло ИИС с целью вычета. Важно, когда наше государство решит осознать, что налоговым кодексом предусмотрен инвестиционный налоговый вычет.

научите пжлст)
В марте 2020 будет три года ИИС, НДФЛа в этом году не было(2017-2018 был). Смысла заводить туда 400(+-на сколько помню) тыс и закрывать в марте 2020 нет, так вычет не светит, верно? Как правильнее поступить, учитывая что открывал его только ради возможного вычета? Есть смысл оставить его в покое до тех пор(может год, может два), когда может появится НДФЛ?

----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
Важно, когда наше государство решит осознать, что налоговым кодексом предусмотрен инвестиционный налоговый вычет.
----------

Я и не утверждаю, что правила игры не поменяются. Вот когда поменяются, тогда и будем играть по новым правилам. А пока имеем то, что имеем.
Например, у меня есть куча знакомых, у которых нет возможности/желания держать деньги на ИИС, тем более, что-то покупать, но они, НЕ НАРУШАЯ ЗАКОНОВ, получили или готовятся получить вычет.
Так же есть другие знакомые, которые, в силу разных причин (не хотят разбираться, не хотят связываться с государством и, тем более, биржей, ещё куча надуманных причин), сидят на попе ровно.
И кто из них прав? На мой взгляд, первые.

----------
Цитата

i*******@gmail.com пишет:
вычет не светит, верно?
----------

Верно.
----------
Цитата

i*******@gmail.com пишет:
Есть смысл оставить его в покое до тех пор(может год, может два), когда может появится НДФЛ?
----------

Конечно, есть. Он же кушать не просит. Не знают, кто у Вас брокер, говорят, что некоторые брокеры закрывают пустые счета. Для душевного спокойствия, можно потратить тысячу рублей, купив какую-нибудь ОФЗ.

Shmikl,

Хех. Сейчас мы не нарушаем законов. Но очень просто может статься: окажется, что нарушаем, и давно. Лично мне несложно позалипать с легальным и безобидным комбайном. Впрочем, каждый сам решает, что и как ему делать)

----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Т.е. сделка не должна быть притворной. В ваших реалиях это например купить бумаги себе в убыток ну или с минимально околнулевой выгодой.
----------


Вот кстати типичный (не для ИИС, конечно) совет "в конце года переоткрыть убыточные позиции" - это ведь оно самое и есть, сделка с целью исключительно уменьшить налоговую базу.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Для душевного спокойствия, можно потратить тысячу рублей, купив какую-нибудь ОФЗ.
----------
Позволю себе заметить, некоторые брокеры берут абонентскую плату, если на счету меньше определённой суммы (БКС, например), а если счёт совсем пустой - не берут.

Ev_58RUS,
Дельное замечание. Тарифы своего брокера, конечно, надо знать.

----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Прочитайте полностью статью и увидите, что если цель сделки получения вычета, то вычет вам не положен. Об этом в статье и написано.
----------

Про это в статье написано. Согласен.----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Только вы в упор смысл этой статьи не понимаете. И упорно эту глупость тиражируйте. А так п. 2 и написано, что если вы совершайте сделку фиктивную и цель сделки получить вычет, то вычет вам не положен. Т.е. сделка не должна быть притворной. В ваших реалиях это например купить бумаги себе в убыток ну или с минимально околнулевой выгодой.
----------

А вот этого в статье нет. Во-первых, там речь идет о сделке (операции). В контексте пополнения ИИС - это операция, за которую, собственно полагается вычет.
Я выполнил операцию по пополнению ИИС . Я её реально выполнил, следовательно она уже не фиктивная. Но дальше нужно рассмотреть цель операции.
Если операция сделана с целью покупки инвестиционных инструментов, то она не попадает под действие статьи. А если вы инвестиционные инструменты не покупаете, то её цель - получение вычета. И она попадает под действие статьи. Это же очевидно! Именно это есть в статье. А всё остальное - это ваши измышления, единственной основой которых является отсутствие прецедента. Но, как совершенно прав KiR SKiF, прецедент может появится в любой момент.
А то, что целью приобретения инвестиционных инструментов является, помимо прочего, получение вычета - это уже другая история. Не забудем, кстати, что в ст. 58.1 говорится "основной целью"...
----------
Цитата

Shmikl пишет:
BAY,
Вы (и не только Вы, а все мы) ИИС открыли с целью получения вычета. Исключительно. Иначе открыли бы обычный брокерский.
----------

Shmikl! Вычет полагается не за операцию по открытию ИИС. Вычет полагается за операцию его пополнения. Так что нужно говорить о том, что является основной целью этой операции.

В заключение. Очень надеюсь, что не случится того, что
----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
все суды, как один, возьмут под козырек
----------

Но иметь в виду теоретическую возможность такого развития событий считаю полезным. Вы не согласны - ваше право. Будем считать вас оптимистами, а меня - пессимистом, или даже параноиком. Но, говорят, что параноики - это хорошо информированные оптимисты, к тому же лучше быть живым параноиком, чем мертвым оптимистом.

И ещё. Desperado17, не стоит называть всё, с чем Вы не согласны, "глупостью". Даже если Вам это кажется очевидным. Иначе Вы рискуете сами оказаться в глупом положении, если вдруг окажется, что именно Ваша позиция была ошибочной.

----------
Цитата

BAY пишет:
Вычет полагается не за операцию по открытию ИИС. Вычет полагается за операцию его пополнения. Так что нужно говорить о том, что является основной целью этой операции.
----------

Вот тока не надо делать вид, что Вы не поняли смысла!
Вы ПОПОЛНИЛИ ИИС с целью получения вычета!!! Полегчало?

----------
Цитата

BAY пишет:
Если операция сделана с целью покупки инвестиционных инструментов, то она не попадает под действие статьи. А если вы инвестиционные инструменты не покупаете, то её цель - получение вычета. И она попадает под действие статьи. Это же очевидно! Именно это есть в статье.
----------

Опять сказки рассказываете! Что в первом Вашем предложении, что во втором, цель одна - ПОЛУЧЕНИЕ ВЫЧЕТА. Иначе бы все использовали брокерский счет, на котором нет ограничений по частичному выводу и сроку действия.

----------
Цитата

BAY пишет:
trader1982 утверждает что имеет опыт получения вычета без реального инвестирования в ценные бумаги
----------

Если прям совсем ничего не покупать, то я такого не утверждал и такого опыта не имею. Не привык отдавать куда-то средства бесплатно. Речь шла про "внести средства в конце года и в начале следующего закрыть счет". Но если вы "под реальным инвестированием" понимаете на полгода-год-десять лет, то такого, конечно, не было. Расскажите хоть от какого срока владения злостное нарушение НК переходит в "реальное инвестирование". Покупки там были, но я уже устал повторять, что налоговую не интересуют мои действия с деньгами от слова "вообще". Да они и понятия о них не имеют, потому как я предоставляю отчет только за один день - день пополнения.

----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
Например ВТБ: прекрасная комиссия 0.05%+0.01% от moex, вывод купонов/дивов на банковский счет
----------

К слову о прекрасном. Если вы выбрали вывод купонов на банковский счет и купили бумаги, чьи купоны не освобождены от уплаты НДФЛ, вам на счет какая сумма придет - полная или очищенная? Потому что при погашении, к примеру, ВТБ говорит, что налоговым агентом не будет, т.к. расход прошел на брокерском счете, а доход - на банковском. Для ИИС тема погашения не актуальна, т.к. автоматом остается внутри, а вот для обычного счета это означает, что даже погашение ОФЗ накладывает обязанность подать декларацию и доказать свои расходы на покупку.

trader1982,

Хороший вопрос, почитаю про этот момент.
Купоны, не освобожденные от НДФЛ, меня не интересуют.
А насчет погашения интересно. Разве можно настроить погашение облигации на банк счет? Разве это опция не для вывода купонов?
И в каком, прошу подсказать, документе ВТБ все это говорит? С интересом поразбираюсь.

----------
Цитата

BAY пишет:
ещё. Desperado17, не стоит называть всё, с чем Вы не согласны, "глупостью". Даже если Вам это кажется очевидным. Иначе Вы рискуете сами оказаться в глупом положении, если вдруг окажется, что именно Ваша позиция была ошибочной.
----------

Не просто, а в соответствии с правильным толкованием статьи. Ваши рассуждения глупость.
При чем глупость в двойне это слышать от вас, если бы это был какой-то другой пользователь, то это было бы просто заблуждение, а так просто глупость и не более.
----------
Цитата

BAY пишет:
А вот этого в статье нет. Во-первых, там речь идет о сделке (операции). В контексте пополнения ИИС - это операция, за которую, собственно полагается вычет.
----------

Будет ошибочной, когда введут, что вычет на пополнение связан с расходами. Сколько потратил, за столько и получите вычет. Банк же не платит КБ за нахождение денег на счете,а за траты.
----------
Цитата

BAY пишет:
В заключение. Очень надеюсь, что не случится того, что
----------

Если и возьмут, то в другом контексте. А именно напрямую пропишут по аналогии с КБ например. Сколько потратил, с того и получи вычет.

----------
Цитата

Desperado17 пишет:

Не просто, а в соответствии с правильным толкованием статьи. Ваши рассуждения глупость.
----------


Знаете, когда-то я был молодой и горячий, и тоже рассуждал подобным образом.

Потом было Постановление номер 53 Высшего Арбитражного суда РФ, который просто взял и переписал правила игры, ввел надзаконную доктрину, по сути, безотносительно норм налогового кодекса. И разрешил налоговикам применять новые правила задним числом. Тогда я был помощником судьи, мы все были потрясены этой ситуацией.

Стало можно оценивать уже случившееся и поросшее быльем через анализ, например, экономического смысла формально безупречных операций. Стало можно на основании усмотрения налоговиков и суда определять разумность и экономическую обоснованность операций. На основании совокупности придуманных критериев стало можно оценивать операции как недобросовестные. Ни в гражданском, ни в налоговом кодексе ничего подобного тогда не было.

Тогда я и понял окончательно, что не имеет никакого значения, что я считаю правильным толкованием. Важно, какое толкование в конечном итоге даст кто-то повлиятельнее. И когда даст, вы уже никому и ничего доказать не сможете.

Поэтому сейчас меня подобная категоричность удивляет.
Если можно простыми и бесплатными действиями митигировать риск - я считаю это проявлением дальновидности, а не глупости или трусости. Но каждый, разумеется, волен считать, как хочет.

----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
Разве можно настроить погашение облигации на банк счет? Разве это опция не для вывода купонов?
----------

На обычном счете - конечно. Более того, куда идут купоны, туда пойдут и погашения. Нельзя купоны сюда, а тело - туда. ИИС, по понятным причинам - исключение.
----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
И в каком, прошу подсказать, документе ВТБ все это говорит?
----------

Думаю, что ни в каком. Со слов менеджера, так что перепроверка не будет лишней. По умолчанию вроде бы мастер-счет указан. По заявлению можно менять.

trader1982,

Спасибо за важную для меня информацию. Обязательно все выясню.

----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
Знаете, когда-то я был молодой и горячий, и тоже рассуждал подобным образом
----------

Глупость в том, что данная статья относиться или без ее изменения будет относиться к ИИС. Вот этом я и написал. А не в том, что вычет возможно привяжут к тратам. Читайте полностью,а не выборочно аргументы.
----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
Поэтому сейчас меня подобная категоричность удивляет.
Если можно простыми и бесплатными действиями митигировать риск - я считаю это проявлением дальновидности, а не глупости или трусости. Но каждый, разумеется, волен считать, как хочет.
----------

У нас презумпция невиновности не работает. И это не новость. У нас по умолчанию презумпция виновности де факто работает.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Вот кстати типичный (не для ИИС, конечно) совет "в конце года переоткрыть убыточные позиции" - это ведь оно самое и есть, сделка с целью исключительно уменьшить налоговую базу.
----------

По статистике 90% счетов сливаются в первый год. Очевидно, в результате совершения убыточных сделок, которые привели к нулевой налоговой базе. Давайте их посадим, что ли?
Вы путаете притворность с тупостью. Что же до сделок для уменьшения налоговой базы, то они реальны, а не притворны. И они, если что, не отменяют уплату налога (как "бумажный" НДС или расходы, к примеру), а лишь отодвигают её на будущее.
----------
Цитата

BAY пишет:
Но иметь в виду теоретическую возможность такого развития событий считаю полезным.
----------

Давайте проясним в последний (надеюсь) раз.
Вы счет открыли ради вычета? Да!
Вы получили вычет? Да!
Вы нас пытаетесь убедить, что это незаконно? Да!
Вы вернули деньги в бюджет и заплатили пени? Нет!

Дальше вспоминаем историю про крестик и штаны.