Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
У меня получается что при пополнении в миллион в год, пресловутые >400 тысяч годовой прибыли мы получим (округленно)
доходность 6% годовых: на 6й год
доходность 7% годовых: на 5й год
доходность 9% годовых: на 4й год
доходность 12% годовых: на 3й год
доходность 18.5% годовых: на 2й год
Имеется в виду, конечно, что вся прибыль реинвестируется на ИИС же.
----------


И на ИИС-А тоже считаете эту доходность, только за минусом 13%? И внесение на ИИС-А по миллиону рублей?

----------
Цитата

Verges пишет:
Имеет смысл. Вернет 52000 по старому ИИС и не возьмет налог по новому.
----------

Где же вы раньше были ;) Интересно, если заявление на закрытие уже подано и бумаги даже перевели на брокерский счет, но деньги еще нет и счет не закрыт, то можно успеть пополнить?

pupkin2000,

Все равно нее понимаю :uncap:
До закрытия ИИС налог не берется ни на ИИС-А, ни на ИИС-Б. Т.е. до закрытия у них равные условия, плюс вычет по 52 000 на ИИС-А. При закрытии ИИС-Б обгоняет ИИС-А на налог с купонов. Что я не так считаю?

----------
Цитата

tomich пишет:
До закрытия ИИС налог не берется ни на ИИС-А, ни на ИИС-Б. Т.е. до закрытия у них равные условия, плюс вычет по 52 000 на ИИС-А. При закрытии ИИС-Б обгоняет ИИС-А на налог с купонов. Что я не так считаю? X
----------


Ну, да, если речь о "купил и держу", то единственная разница - это налог с купонов (вот в новостях поманили идеей еще с дивов не брать, ну посмотрим). То что держите - потом на брокерский счет и ЛДВ.

А если вы торгуете активно - то ситуация иная. И хоть и принято считать, что вдолгую индекс мало кто обыгрывает, бывают же и очевидные совершенно истории (вроде тех же ОФЗ в 2018-2020).

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
А если вы торгуете активно - то ситуация иная.
----------


Ну так мы же прикидываем рост портфеля на 6 - 20%. Т.е. мало того, что мы ежегодно вносим миллион, мы весь портфель проторговываем для получения этой прибыли? В общем, всем спасибо за пояснения, но где-то вы или ошибаетесь в расчетах, или я ошибаюсь в выводах :uncap:

И да, соглашусь, что если вы успешно торгуете, то ИИС-Б дает преимущество. Однако оно с серьезными ограничениями --- если торговля настолько успешна, то нужен другой режим брокерского счета и налоговая оптимизация.

----------
Цитата

tomich пишет:
Ну так мы же прикидываем рост портфеля на 6 - 20%. Т.е. мало того, что мы ежегодно вносим миллион, мы весь портфель проторговываем для получения этой прибыли?
----------


Я не очень понял вопрос, но вот "20%" это конечно ко всему портфелю, а не к взносу ежегодному.
Другой вопрос, что вот уверенно 20 годовых, без потерь, частный инвестор..... ну можно Теслой спекулировать!

----------
Цитата

tomich пишет:
нужен другой режим брокерского счета и налоговая оптимизация X
----------


Не понимаю. ИИС-Б это и есть "налоговая оптимизация" в виде полного освобождения от налога, какой еще режим вам нужен?

Глобально же все просто: ИИС-Б выгоднее, если там больше 400 тыс в год налогооблагаемой прибыли (за исключением /надеюсь - пока/ дивидендов).
А как эти 400 тыс в год достигаются - пакетом облигаций миллионов на ~5-6 или опционной торговлей с ГО на три копейки - это как кто умеет.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Глобально же все просто: ИИС-Б выгоднее, если там больше 400 тыс налогооблагаемой прибыли (за исключением /надеюсь - пока/ дивидендов)
----------


Все абсолютно так! Только нужно убрать из этой прибыли то, что можно оптимизировать по ЛДВ. И остается реализованная прибыль, финрезультат. Так вот... Она ведь и на ИИС-А есть и отличается от ИИС-Б на минус 13%. Т.е. ИИС-Б выгоднее, если вы именно наторговываете в год прибыли больше на 400 000 чем на ИИС-А. Так?

----------
Цитата

tomich пишет:
Т.е. ИИС-Б выгоднее, если вы именно наторговываете в год прибыли больше на 400 000 чем на ИИС-А. Так? X
----------


Почему "больше"? Просто 400+ тысяч. И именно да реализованной, не отложенной, прибыли.

----------
Цитата

tomich пишет:
Т.е. ИИС-Б выгоднее, если вы именно наторговываете в год прибыли больше на 400 000 чем на ИИС-А. Так?
----------

Да нет же. Вот простейший пример с бондами на 5 миллионов и купоном 8%.
Безо всяких оборотов.
На ИИС А при его закрытии вы заплатите 13% со всех полученных купонов. На ИИС Б ничего.
Если у вас есть желание вложить 6 миллионов в облигации, а взнос поднимут до 3 лямов, то обыгрывать ИИС А можно будет уже через пару лет.

Разница между Вычетами А и Б, при условиях: 1 млн. в год; 20%; > 3 лет; на старте у А по сути уже есть 1-ые полученные 400 т.р.
изображение

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Почему "больше"? Просто 400+ тысяч. И именно да реализованной, не отложенной, прибыли.
----------


Да потому что на ИИС-А вы заработаете прибыли 400 000, заплатите(потом) налог 13%, и компенсируете его вычетом. На ИИС-Б вы заработаете 400 000, налог не заплатите. Результат одинаковый? Конечно при учете ежегодного взноса.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Да нет же. Вот простейший пример с бондами на 5 миллионов и купоном 8%.
----------


Конечно, на ИИС-А ведь они тоже будут : на ИИС-А в получите 400 000 купонами + 52 000 вычетом, при закрытии налог в 52 000 уплатите. По ИИС-Б получите 400 000 купонами.

trainee,
А у вас я и вовсе ничего не понял :uncap:

Др. пример для прибыли 15% в год. Пример для сегодняшних реалий - когда Вы ограничены взносом в 1 млн.р.
изображение
Оба вычета - это сумма уменьшения налоговой базы по операциям с ЦБ (дивы не в счет).
* По Вычету А уменьшая налог. базу на фикс. 400 т.р. получаем ежегодно фактические выплаты 52 т.р., но при закрытии платим весь НДФЛ. И если закрываем на 5-6-ой год (для данного примера), то Ваш уплаченный НДФЛ превысит сумму полученных n-раз 52 т.р., т.е. станет понятно, что в этой ситуации выгоднее было бы воспользоваться Вычетом Б.
** Вычет Б - это накопленная за весь период до закрытий - прибыль (Налоговая база). По Вычету Б при закрытии просто НЕ платим НДФЛ. После достижения 5 млн. на счете (в данном примере на конец 4-ого года) Вы (при условии и последующей прибыльности, причем даже значительно ниже 15%, лишь бы далее ежегодн. прибыль была бы хоть чуть более 400 т.р.) Вычет Б становится привлекательнее.

----------
Цитата

tomich пишет:
онечно, на ИИС-А ведь они тоже будут : на ИИС-А в получите 400 000 купонами + 52 000 вычетом, при закрытии налог в 52 000 уплатите. По ИИС-Б получите 400 000 купонами.

----------


Да, если вы на ИИС-Б зарабатываете ровно 400 в год - они "равнодоходны" с ИИС-А.
Если зарабатываете 400001 рубль на ИИС-Б - он уже на 13 копеек выгоднее.
Речь конечно про реализованную прибыль, если вы никогда ничего не продаете со счета - речь только о купонах. Если продаете - то и продаете.

Но купить и никогда не продавать - так редко бывает, даже совсем консервативный вариант, три ETF (акции, облигации, голда) - все равно есть ребалансировка и за счет только пополнений ее не факт что получится сделать.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:

Да, если вы на ИИС-Б зарабатываете ровно 400 в год - они "равнодоходны" с ИИС-А.
Если зарабатываете 400001 рубль на ИИС-Б - он уже на 13 копеек выгоднее.
----------


Да, соглашусь, спасибо, вот теперь пазл сложился :uncap:

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
все равно есть ребалансировка и за счет только пополнений ее не факт что получится сделать.
----------

Это кстати очень вероятное использование ИИС-Б для пассивных инвесторов. Бесплатные ребалансировки в рамках всех взносов на ИИС (даже если портфель сильно больше самого ИИС). Хотя исторически принудительная ребалансировка не приводила к увеличению прибыли.

----------
Цитата

BAY пишет:
А 20% годовых Вам не кажутся "уж очень оптимистично"? Мне таки да.
----------

Во-первых, я посмотрел индекс полной доходности ММВБ - MCFTR
https://www.moex.com/ru/index/totalreturn/MCFTR/profitability
Это доходность с учётом дивидендов, но без учёта налогов.
12 апреля 2016 = 2562,09 . 12 апреля 2021 = 6384,49 . Итого сложным процентом (1,195)^5 = 2,46 . Т.е. +146%
Это фактически просто купить ETF, реинвестирующий дивиденды. Ну, или самому повторять индекс в меру возможности и тратиться лишь на комиссии при ребалансировках. Но сама доходность вполне реальная даже без впадения в авантюры.
Во-вторых, я специально взял для расчётов не максимальный взнос по четверть миллиона в квартал, а всего по 150 000 в квартал. Чтобы это было похоже на периодическое инвестирование.
https://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=21&TID=238296&MID=8560453#message8560453
Вроде жизненный пример... :pardon: Тем более заметьте, в рублях. А если бы в долларах, то насколько проще было бы обеспечить 20% рублёвой доходности ;)

Я сейчас из принципа посмотрел тот же индекс "с времён очаковских и покоренья Крыма": с 12.04.2013 по 12.04.2018 . Будет ли другая доходность, если включить туда такие времена? 8)
От 1623,4 до 3385,93 = +108% . Кажется, что 16% тоже неплохая среднегодовая доходность, при которой с 6-го года начинает быть удобнее вычет Б, даже при немаксимальном ежеквартальном взносе.
И вёл не к тому, что всем нужно срочно на 100% в акции уходить, а к тому, что вычет Б является реальной альтернативой, которую нужно математически просчитывать. Можно, например, просчитать её лишь через три года существования ИИС, пожертвовав процентами с 52 000, которые не востребованы.
Собственно, я за это уже топил раньше в этой же теме. Вот здесь по ссылке длинное сообщение, а выше него ещё три моих на ту же тему.

Подскажите, как взимается НДФЛ при закрытии ИИС типа А в случае отсутствия на нём живых денег? Допустим, я все три года покупал на ИИС ОФЗ с длительным сроком и реинвестировал в них же выплаты по купонам. По прошествии трех лет закрываю ИИС и перевожу все бумаги на брокерский счёт. Какие действия предпримет брокер в части НДФЛ на купоны?

----------
Цитата

banshee пишет:
Какие действия предпримет брокер в части НДФЛ на купоны?
----------


Если не будет денег на уплату НДФЛ, брокер мысленно пожмёт плечами и пришлёт письмо "ну извини, ну не смогла" и скинёт всё в налоговую.
Налоговая выставит требование на уплату до 1 декабря.
P.S. Обсуждалось уже, в том числе на последних страницах раз несколько.

----------
Цитата

user613793 пишет:
Во-первых, я посмотрел индекс полной доходности ММВБ - MCFTR
https://www.moex.com/ru/index/totalret...fitability
....
Это фактически просто купить ETF, реинвестирующий дивиденды.
----------


Тут справедливо отмечалось, что если "купить ETF реинвестирующий дивиденды" (VTBX, SBMX) и только его и купить, то никакой прибыли не возникает до продажи.

В этом случае нужно
а) таки использовать ИИС-А и получать свои 52к в год (если есть НДФЛ из которого вычитать)
б) при закрытии этого ИИС-А - перевести бумаги на обычный брокерский
в) и продавать уже там с учетом ЛДВ

Что касается идеи "вести индекс самому, ребалансируя" - то если вы хотите иметь именно индекс, в точности такой же как ММВБ его строит, то не надо этого делать, купите БПИФ/ETF. Ну разве только вы хотите получать дивиденды постоянно, иметь деньги на карман.