Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

kulakov пишет:
Но она отвечает за Открытие и то практического подтверждения у меня нет.
----------

Там речь идет о статье 5 пункт 2 Налогового кодекса: "Акты законодательства о налогах и сборах, устанавливающие новые налоги, сборы и (или) страховые взносы, повышающие налоговые ставки, размеры сборов и (или) тарифы страховых взносов, устанавливающие или отягчающие ответственность за нарушение законодательства о налогах и сборах, устанавливающие новые обязанности или иным образом ухудшающие положение налогоплательщиков, плательщиков сборов и (или) плательщиков страховых взносов, а также иных участников отношений, регулируемых законодательством о налогах и сборах, обратной силы не имеют." Статья обязательна к применению для всех. Впрочем, как и весь НК.

----------
Цитата

kulakov пишет:
А что делать с Втб - непонятно. Можно пожаловаться в ЦБ, чтобы уж раз и навсегда разобраться кто прав.
----------

Планирую поступить примерно так: получить отчет о формировании НОБ, переслать брокеру и предложить объяснить, откуда они нарисовали лишнюю НОБ за купоны. В принципе, уже на этой стадии они должны увидеть свои ошибки и произвести перерасчет налога. Если не поможет, или будут проблемы с получением отчета, напишу тут в народный рейтинг. Далее при неблагоприятном исходе планировал перейти в официальную плоскость. Кроме того, отчет о формировании НОБ я запросил у менеджера Привилегии, попутно объяснив ситуацию. Маловероятно, но, может быть, менеджер пнет брокера, и те сделают требуемое сразу. Наконец, я попросил найти спеца по брокерскому обслуживанию в МСК, с которым можно пообщаться на эту тему в оффлайне.
Вообще, по моему случаю ошибка в расчете НОБ при наличии доков доказывается за пару минут. Сумма приписанной НОБ - чуть больше 250 штук - достаточная, чтобы не наплевать на нее. Поэтому буду долбить брокера дальше.

----------
Цитата

МихВас пишет:
По истечении 3-лет, когда работающий член семьи получит в полном объеме весь имущественный налоговый вычет, на него также оформляется ИИС А. Почему через три года, а не сейчас?
----------
Логично открыть ИИС именно сейчас, а не ждать три года.
Можно держать его пустым, при этом срок уже идет. Это важно, так как по истечении трех лет можно закрывать в любой момент. Минусов в хранении пустого ИИС нет.

Если же будут появляться лишние деньги, то можно пополнять этот ИИС по мере возможности. И получать вычет. При этом получение имущественного вычета будет частично сдвигаться на более поздние годы. Это хорошо, так как ограничения по срокам для него нет.

----------
Цитата

Verges пишет:
Это хорошо, так как ограничения по срокам для него нет
----------

Нужно ИМХО ещё не забыть и о том, что, хотя сам имущественный вычет срока давности не имеет, но имеет срок давности в 3 года НДФЛ, который может быть истребован к возврату. Чтобы когда имущественный вычет будет "израсходован" и появится желание открыть ИИС - А, не получилось так, что ИИС-А уже тихо скончался или НДФЛ к возврату брать больше негде или его недостаточно.

----------
Цитата

Kozyabra пишет:
Там речь идет о статье 5 пункт 2 Налогового кодекса:
----------

Я бы ещё выделил другую мысль.

Дело в том, что расчет по ИИС производится ежегодно. При закрытии происходит сальдирование. Про это говорит Светлана Последовская (кстати, очень грамотный специалист). То же самое показывает моя практика в ПСБ. Впрочем, в НК РФ я ничего про такую практику не встречал.

С другой стороны, налог исчисляется по законам, действующим на момент получения дохода. А что считать таким моментом в отношении купонов по облигациям, при их выплате на ИИС? Момент выплаты на ИИС, или момент закрытия ИИС? Тут не вполне понятно. Но могу представить и такую логику:

Исчисление налога на ИИС предусмотрено при выплате дохода не на ИИС или при закрытии счета (п. 3 статьи 214.9 НК РФ). Но (абзац 5 пункта 7 статьи 226.1 НК РФ) исчисление и уплата суммы налога ... производятся налоговым агентом при осуществлении выплат такого дохода в пользу физического лица. Из сопоставления этих положений НК РФ можно сделать вывод, что выплата на ИИС не является "выплатой в пользу физического лица".

Так что однозначно говорить, что позиция ВТБ не правильная может быть и не стоит.

В общем, похоже, что в реальности - это очередная лакуна в НК РФ, которую каждый брокер решает по-своему... :(

----------
Цитата

BAY пишет:
Дело в том, что расчет по ИИС производится ежегодно.
...
Впрочем, в НК РФ я ничего про такую практику не встречал.

----------

В НК написано следующее
- считаем по налоговым периодам
- сальдируем по правилам описанным в данном кодексе.

Я считал (и считаю) что это написано для целей сальдирования по разным рынкам, ну то есть если вы в 2019м получили убыток по срочке, а в 2020 прибыль по фонде - то сальдирования не будет, потому что разные налоговые периоды.

Что касается обсуждаемой темы с налогами на купоны до 2021, то я тоже считаю что "ВТБ может и прав" и правильно было запросить разъяснений у минфина.

----------
Цитата

Verges пишет:
Логично открыть ИИС именно сейчас, а не ждать три года.
Можно держать его пустым, при этом срок уже идет. Это важно, так как по истечении трех лет можно закрывать в любой момент. Минусов в хранении пустого ИИС нет.

----------


С этим согласен, можно даже на него небольшую денежку закинуть, чтобы в случае изменения законодательства, типа "Все неиспользуемые (с нулевым остатком по ценным бумагам и деньгам) ИИС" закрыть. Однако тип ИИС определяется в момент подачи в налоговую заявления на вычет. Значит, чтобы открытый ИИС счет стал счетом типа А (на взнос), нужно на взнос оформить вычет, а это проблематично сейчас: у работающего весь налог с зарплаты идет в имущественный вычет, а % доходы по вкладам не превышают величину ставка ЦБ*1 млн. руб. А переоформить на него существенную сумму вкладов, чтобы превысить ограничение ЦБ необлагаемому % доходу по вкладам пока не получается - вклады все длинные (3 года), закрывать их досрочно не вариант. Поэтому переоформлять только постепенно - у неработающего заканчивается вклад, переоформляем его на работающего. Можно открывать длинные вклады, но с условием, что % будут начислять любым способом, кроме выплаты в конце срока, и чтобы каждый год возникала налогооблагаемая база по %

Но в любом случае, да, ИИС на работающего нужно открывать вот прям сейчас и не пустой, а потом разберемся

----------
Цитата

Verges пишет:
Если же будут появляться лишние деньги, то можно пополнять этот ИИС по мере возможности. И получать вычет. При этом получение имущественного вычета будет частично сдвигаться на более поздние годы. Это хорошо, так как ограничения по срокам для него нет.
----------


Пополнять его будет возможность только средствами с завершающихся по сроку вкладов (я об этом написал в своей длиннющей "портянке"). С зарплаты никак - это текущие раходы на житье-бытье.

Мне бы понять, мысль моя концептуально здравая с комбинаций вклад/ИИС А/ИИС Б для семьи из двух человек? Пока не будем принимать в расчет что ИИС А могут вообще отменить (запрет на открытие новых, ограничения на пополнение и срок открытых с ненулевым балансом по деньгам/бумагам etc) или ввести дополнительные условия

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
есть если вы в 2019м получили убыток по срочке, а в 2020 прибыль по фонде - то сальдирования не будет, потому что разные налоговые периоды.

----------


А что по ИИСу по разным рынкам будет сальдирование внутри одного года?
По обычному брокерскому не сальдируется срочка с фондой.

----------
Цитата

BAY пишет:
налог исчисляется по законам, действующим на момент получения дохода.
----------
Налог исчисляется из финреза (это первая фраза ст. 214.9 НК РФ).

В свою очередь, финрез "...определяется путем суммирования финансовых результатов... ...по окончании каждого налогового периода..." (второй абзац ст. 214.9).

Далее там же "...финансовый результат за каждый налоговый период определяется с учетом следующих особенностей."

Далее в этой статье еще раз упоминается про каждый налоговый период: "Суммы отрицательного финансового результата ... по итогам каждого налогового периода...".

Поэтому, на мой взгляд, мнение: ----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
считал (и считаю) что это написано для целей сальдирования по разным рынкам
----------
не совсем верно.

В итоге, исчисление (а также удержание и уплата) производится на дату закрытия ИИС - что и соответствует НК.
Однако, это исчисление выполняется по финрезу, который является суммой ежегодных финрезов.

Если же считать, что выплата купона на ИИС не входит в финрез года выплаты, то с таким же успехом можно считать, что и продажа/погашение бумаг тоже не входит, поскольку деньги остаются на ИИС
А что тогда что входит в этот финрез? Который надо каждый год подсчитать.

ИМХО, позиция ВТБ не очень корректна. Более того, если со всех купонов за все годы при закрытии ИИС возьмут налог, то возникнет еще один вопрос. Как быть с учетом НКД покупки?

----------
Цитата

Псилон пишет:
не сальдируется срочка с фондой X
----------

Фондовая срочка с обычной фондой (ОРЦБ) сальдируется. Товарная - нет.

Ну вот к примеру НК 214.1, пункт 15

----------
Цитата

Сумма убытка по операциям с ценными бумагами, обращающимися на организованном рынке ценных бумаг, полученного по результатам указанных операций, совершенных в налоговом периоде, уменьшает налоговую базу по операциям с производными финансовыми инструментами, обращающимися на организованном рынке, базисным активом которых являются ценные бумаги, фондовые индексы или иные производные финансовые инструменты, базисным активом которых являются ценные бумаги или фондовые индексы.

----------


Ну и дальше там в том же духе

----------
Цитата

МихВас пишет:
Однако тип ИИС определяется в момент подачи в налоговую заявления на вычет. Значит, чтобы открытый ИИС счет стал счетом типа А (на взнос), нужно на взнос оформить вычет, а это проблематично сейчас: у работающего весь налог с зарплаты идет в имущественный вычет
----------
Вы же написали, что можно закинуть на него "небольшую денежку".
Тогда, в любом случае (тем более, если есть желание зафиксировать тип А) стоит оформить вычет на внесенную денежку одновременно с получением имущественного вычета.
Однозначно выгодно. В этот год на сумму вычета по ИИС уменьшится получаемая часть имущественного вычета. Но поскольку имущественный переносится, то это уменьшение не потеряется. Суммарно будет выигрыш.

Единственный момент - получать имущественный вычет надо не по заявлению у работодателя, а путем подачи декларации. Тогда оба вычета будут работать одновременно, причем приоритет будет по вычету ИИС, что и требуется.

----------
Цитата

BAY пишет:
В общем, похоже, что в реальности - это очередная лакуна в НК РФ, которую каждый брокер решает по-своему... изображение

----------

Не забываем про п.7 ст. 3 НК РФ:
7. Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика (плательщика сбора, плательщика страховых взносов, налогового агента).

Вот только судебной практики пока по этому вопросу я не видел. Если у кого-то появится дополнительная информация по конкретным случаям, кроме уже упомянутого ВТБ, выложите здесь пожалуйста. Интересует как повторение ситуации с ВТБ, так и противоположная ситуация, чтобы было на что ссылаться в потенциальных будущих спорах с брокером и налоговой.

Запрос в Минфин - это правильный подход, вот только он не гарантирует удобного нам ответа. Правда и они всегда в конце прибавляют, что их позиция не является финальной, а только "информационной".

----------
Цитата

Verges пишет:
исчисление выполняется по финрезу, который является суммой ежегодных финрезов.

----------


Вопрос в том, какую редакцию НК мы должны использовать для исчисления финреза по каждому году.
Ответ "текущую" вероятно имеет право на жизнь. Ну а собственно какую еще, если финрез мы исчисляем сейчас хоть и за позапрошлый год....

При этом, конечно, купоны по старым корпоративкам и купоны по ВДО (ЦБ+5%) тоже должны быть исчислены по текущим правилам.

Как сказал один разумный человек "О чем могут спорить 2 специалиста? Да ни о чем."
А тут постоянный спор "мамкиных специалистов".
BAY (ну тут вообще местный "бог"), pupkin2000, alex-khokhlov (который "победил" тинькова), Verges вы хоть в жизни сделайте телодвижения о которых спорите. Хоть один.

----------
Цитата

Verges пишет:
Вы же написали, что можно закинуть на него "небольшую денежку".
Тогда, в любом случае (тем более, если есть желание зафиксировать тип А) стоит оформить вычет на внесенную денежку одновременно с получением имущественного вычета.
Однозначно выгодно. В этот год на сумму вычета по ИИС уменьшится получаемая часть имущественного вычета. Но поскольку имущественный переносится, то это уменьшение не потеряется. Суммарно будет выигрыш.

Единственный момент - получать имущественный вычет надо не по заявлению у работодателя, а путем подачи декларации. Тогда оба вычета будут работать одновременно, причем приоритет будет по вычету ИИС, что и требуется.
----------


Verges, мыслю я понял, спасибо :thumbsup:

В налоговой декларации на имущественный вычет декларируем доход с з/п, налог с з/п, но на возврат указываем не всю сумму уплаченного НДФЛ по з/п, а за минусом той части, которую можно будет вернуть со взноса на ИИС, зафиксировав тем самым его тип

Условно, НДФЛ по зарплате 52 тыс. На имещественный вычет подаем 50 тыс, а на вычет за взнос на ИИС - 2 тыс. (это при внесении на ИИС 15 385 руб.). Можно на вычет по ИИС А и на 100 рублей подать, так, для обкатки схематоза :shuffle:

В следующие годы ИИС А работающего члена семьи не пополняем, пока не будет полностью выбран имущественный вычет. Потом начинаем пополнять и на взносы получаем вычет в полном размере - 52 тыс., если к тому времени его не отменятв целом или не запретят пополнять

Насчет выигрыша, в денежном выражении от перераспределения вычета с имущественного на ИИС А я не уверен, но вот то, что тип вычета можно зафиксировать уже сейчас, это да

----------
Цитата

МихВас пишет:
В налоговой декларации на имущественный вычет декларируем доход с з/п, налог с з/п, но на возврат указываем не всю сумму уплаченного НДФЛ по з/п, а за минусом той части, которую можно будет вернуть со взноса на ИИС, зафиксировав тем самым его тип.
----------
Немного не так. Декларация за определенный год может быть только одна. Да, ее можно неоднократно корректировать, подавая новые, но каждая корректировка отменяет предыдущую.

В декларации можно сразу указать и вычет по ИИС, и имущественный (и все другие вычеты, если есть, например, социальный). Сначала будет учтен вычет по ИИС, а имущественный - по остаточному принципу, сколько хватит уплаченного НДФЛ.
----------
Цитата

МихВас пишет:
Насчет выигрыша, в денежном выражении от перераспределения вычета с имущественного на ИИС А я не уверен
----------
Ваш пример. По вычету с ИИС получите 2 тыс., по имущественному - 50.
Если не подавать вычет по ИИС, то получите по имущественному 52 тыс.
Вроде то-на-то. Однако, остаток имущественного вычета (точнее, сумма, оставшаяся к возврату) в первом варианте будет на 2 тыс. больше. И вы его когда-нибудь получите.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Вопрос в том, какую редакцию НК мы должны использовать для исчисления финреза по каждому году.
Ответ "текущую" вероятно имеет право на жизнь. Ну а собственно какую еще, если финрез мы исчисляем сейчас хоть и за позапрошлый год....

При этом, конечно, купоны по старым корпоративкам и купоны по ВДО (ЦБ+5%) тоже должны быть исчислены по текущим правилам.
----------
Кстати, да, получается, что налог 35%, взятый когда-то по купонам ВДО, надо вернуть. Не верю в это!

Рассчитывать финрез, скажем, 2017 года, по правилам 2021 г. - та еще придумка.
Получается, отдельные брокеры до этого додумались.

Например, в ПСБ, ежегодно в начале года запрашиваю расчет финреза по итогам года предыдущего (по ИИС). Думаю, никому не придет в голову сейчас поменять эти расчеты.

----------
Цитата

Verges пишет:
В свою очередь, финрез "...определяется путем суммирования финансовых результатов... ...по окончании каждого налогового периода..." (второй абзац ст. 214.9).
----------

:uncap:
Точно! Про это я как-то подзабыл... А ведь прописано достаточно очевидно...
То есть финансовый результат определяется по окончании каждого налогового периода. Естественно предположить, что определяется по законодательству, действующему именно в течение данного периода. Так что, действительно, права Светлана Последовская (Открытие), прав ПСБ. А ВТБ, если он действительно пересчитывает налог на купоны, - неправ.

Кстати, в семинаре, ссылку на который привел уважаемый kulakov, Светлана Последовская ответила ещё на один интересный вопрос, который тут регулярно возникает: Можно ли в январе положить на ИИС 200ты₽, в феврале ИИС закрыть, в марте открыть новый ИИС, положить на него те же 200 ты₽, а потом получить вычет по обоим ИИС.
Светлана говорит, что, в принципе, можно. Но если инспектор в ФНС будет дотошным, то обратит внимание на такую формулировку в НК РФ (п. 3 с. 219.1 НК РФ):
----------
Цитата

1) налоговый вычет предоставляется в сумме денежных средств, внесенных в налоговом периоде на индивидуальный инвестиционный счет, но не более 400 000 рублей;
----------

Слово СЧЕТ - в единственном числе... И, как считает Светлана, это вполне может стать причиной отказать в вычете по одному из счетов.

----------
Цитата

BAY пишет:
Можно ли в январе положить на ИИС 200 ты₽, в феврале ИИС закрыть, в марте открыть новый ИИС, положить на него те же 200 ты₽, а потом получить вычет по обоим ИИС.
Светлана говорит, что, в принципе, можно.
----------
Минфин тоже считает, что можно:
----------
Цитата

При переводе денежных средств, учитываемых на индивидуальном инвестиционном счете, на другой индивидуальный инвестиционный счет, открытый тому же физическому лицу, по мнению Департамента, инвестиционный налоговый вычет, предусмотренный подпунктом 2 пункта 1 статьи 219.1 Кодекса, предоставляется в сумме денежных средств, внесенных на указанные счета, в пределах 400 000 рублей в соответствующем налоговом периоде.
----------

----------
Цитата

Verges пишет:
При переводе денежных средств, учитываемых на индивидуальном инвестиционном счете, на другой индивидуальный инвестиционный счет, открытый тому же физическому лицу,
----------

А это случайно не про тот случай опять, когда перевод ИИС от одного брокера к другому?
Внесли часть на один, перевели к другому брокеру, довнесли ещё там - я так прочитал.. :pardon: т.е. без закрытия по сроку.

----------
Цитата

Verges пишет:
Немного не так. Декларация за определенный год может быть только одна. Да, ее можно неоднократно корректировать, подавая новые, но каждая корректировка отменяет предыдущую.

В декларации можно сразу указать и вычет по ИИС, и имущественный (и все другие вычеты, если есть, например, социальный). Сначала будет учтен вычет по ИИС, а имущественный - по остаточному принципу, сколько хватит уплаченного НДФЛ.
----------


Понял, буду разбираться нужна отдельная декларация на кждый вычет или общая - база для вычета ведь разная, взнос на ИИС это же не доход (а вот ежели бы включаласись % по вкладам в качестве налогооблагаемой базы, тогда наверное общую надо было подавать). На имущественный подавали через налоговую (не через личный кабинет в электронном виде) в бумажном виде (заполнял доки в програме Деклараци с сайта ФНС) сразу за три предыдущих года. На ИИС планировал подавать через ЛК ФНС,а документы заказывать у брокера

----------
Цитата

Verges пишет:
Ваш пример. По вычету с ИИС получите 2 тыс., по имущественному - 50.
Если не подавать вычет по ИИС, то получите по имущественному 52 тыс.
Вроде то-на-то. Однако, остаток имущественного вычета (точнее, сумма, оставшаяся к возврату) в первом варианте будет на 2 тыс. больше. И вы его когда-нибудь получите.
----------


Эт понятно. Но тут тоже впереди паравоза бежать смысл нет - пополнений ИИС для максимального вычета в 52 тыс. лет на 10, а к тому времени может с работой что-то случиться, з/п не будет или будет маленькой и останутся только налогооблагаемые % по вкладам, которые уж точно никуда не денутся, если не отменят