Золото

Время от времени подделки обнаруживают. Откуда они берутся?
Может в банке кто-то подменил. А может и проще. Принес кто-то в банк слиток. В соответствии с инструкцией маринка проверяет документы. Ну может спектрометром проверить пробу поверхностного слоя. Всё ОК. А потом обнаруживается такое:

изображение

Не случайно сейчас многие банки продают слитки, но не покупают их.

Сейчас появилась масса каких-то приборов, которые обещают контроль чистоты золота. Причем всего объема. Причем за относительно небольшие деньги... Но вот я что-то сомневаюсь. Спектрометр - это понятно. Их я видел, в том числе в деле. Но они контролируют только поверхностный слой. Как, кстати, и старинные способы с пробирным камнем и химикалиями. А вот все прочие хитрые приборы с Али... Не понимаю. Я, конечно, не материаловед. Не химик. Я инженер-механик. И своим инженерным умом не могу понять принципов работы прибора, который может проверить отсутствие закладки вольфрама в толще слитка. По крайней мере, то что пишут на Али-экспрессе мне кажется полным разводом.

Миллиомметром можно отличить чистый золотой слиток от слитка с вольфрамовой закладкой. Электрическое сопротивление вольфрама в 2,5 раза больше. Да и прибор стоит не больше 100 долл.

----------
Цитата

puser-10846157634 пишет:
Электрическое сопротивление вольфрама в 2,5 раза больше
----------

Физика рулит.

----------
Цитата

puser-10846157634 пишет:
Электрическое сопротивление вольфрама в 2,5 раза больше
----------

Как говорил мой учитель: "ток не дурак и течет там где сопротивление ниже". Так что замеряете сопротивление поверхностного слоя раз оно реально золотое.

----------
Цитата

puser-10846157634 пишет:
Миллиомметром можно отличить чистый золотой слиток от слитка с вольфрамовой закладкой. Электрическое сопротивление вольфрама в 2,5 раза больше
----------
Перед покупкой миллиомметра посчитайте сопротивление золотого бруска через формулу удельного сопротивления. 1 килограммовый брусок размером 53х118х8 мм , если приложить щупы прибора по длине, будет иметь сопротивление 6.4 микроОма. Чистый вольфрамовый такого же размера 15 микроОм. Отличить разницу при таких измерениях миллиОмметром будет НЕВОЗМОЖНО.

Предположу следующий метод определения поддельных брусков золота, золота + вольфрам. Теплопроводность золота выше, в 1.5 раз, чем вольфрама. Если 2 похожих бруска при одинаковой температуре начать одновременно нагревать с одной стороны, а на противоположной стороне измерять температуру, например, доступным пирометром. То брусок из чистого золота нагреется быстрее. Но такой метод нуждается в экспериментальной проверке.

----------
Цитата

Онкельскронкель пишет:
Физика рулит
----------

Поинтересовался тем, что предлагают в специализированных магазинах.
В основном это:
1. Разного вида спектроскопы,
2. Электрохимические приборы (наносится капля слабой кислоты и замеряется электрохимический потенциал.
3. Традиционные пробирные камни.

Всё это проверка поверхностного слоя. В описании одного из приборов встретил рекомендацию поцарапать слиток иглой насечками в форме #... С таким же успехом можно посоветовать разрубить слиток пополам.

Вот здесь обнаружил научную (скорее научно-популярную) статью "Методики оценки драгоценных металлов и способы определения подделок".

Кроме перечисленных указаны такие способы контроля, как ультразвуковой толщиномер, метод вихревых токов и магнитные весы.

Провел целенаправленный поиск в этом направлении. Действительно, такие приборы предлагаются:
Например, "Система неразрушающего контроля слитков золота СКСЗ", включающий в себя ультразвуковой толщиномер, и SIGMASCOPE GOLD на базе измерения вихревых токов. Найти предложение магнитных весов не удалось.

Что смущает. Предложений откровенно мало. Причем это предложения не в магазинах нумизматической или ювелирной направленности, а в специфических магазинах приборов. И это странно. Например, если достаточно простой на вид SIGMASCOPE GOLD реально позволяет определить подлинность неразрушающим методом, причем, как написано на сайте, даже не вынимая из пластиковой упаковки (пакета, капсулы), то почему такие или подобные приборы не предлагаются в специализированных нумизматических магазинах? Почему я не видел ничего подобного ни в банках, ни в конторах? Хотя спектроскопы там встречаются. Мне кажется, что тут что-то не совсем чисто.

Ну и , наконец, стоят все эти приборы весьма не дешево. Например, "Система неразрушающего контроля" - 190 000 рублей. Для банка сумма не слишком большая, а вот для домашнего пользования такое вряд ли целесообразно брать.

Поэтому я останусь при своем мнении и предпочту монеты.

----------
Цитата

BAY пишет:
Например, если достаточно простой на вид SIGMASCOPE GOLD реально позволяет определить подлинность неразрушающим методом, причем, как написано на сайте, даже не вынимая из пластиковой упаковки (пакета, капсулы), то почему такие или подобные приборы не предлагаются в специализированных нумизматических магазинах?
----------
Ну, в нумизматических магазинах они и не нужны. Там несколько иной подход, потому что цена определяется не материалом, из которого изготовлена монета, а временем и местом её изготовления. Это не приборами определяется, нужно обладать экспертными знаниями и набитым глазом.
Предположу, что в банках они тоже не нужны. Российские банки покупают у лицензированных поставщиков-производителей, которых на всю Россию не так и много. Они могут сделать слиток с фуфлом внутри, естественно. Но исключительно по спецзаказу, о котором никто никогда не узнает, кроме нескольких лиц от заказчика и исполнителя. Первый отдел, всё такое.
Ну а ломбарды и скупки - они просто пилят пополам))

----------
Цитата

Онкельскронкель пишет:
Ну, в нумизматических магазинах они и не нужны. Там несколько иной подход
----------

Но вот электрохимические анализаторы и спектроскопы там есть

----------
Цитата

Онкельскронкель пишет:
Российские банки покупают у лицензированных поставщиков-производителей
----------

Вообще-то некоторые покупают и у физлиц.
Вот Вы кому собираетесь свои слитки продавать? В ломбард или в скупку?

BAY, если бы меня интересовали слитки, то я и покупал бы их не в банках и конторах, и продавал не в банки, конторы и скупки. Есть неширокий рынок золота, где оно продается и покупается именно как лом металла. И цена там определяется исключительно ценой лома, а не размером прикрученных сверху накладных и налогов.
Но я уже писал, что меня не интересуют слитки. И не интересуют "инвестиционные" монеты. Мне интересны монеты с нумизматической составляющей. Когда купил 6 грамм золота за 100 тыр, слабировал, продал за 150-200-250. Но это не про золото история))

----------
Цитата

Baika_2 пишет:
НЕВОЗМОЖНО
----------

миллиомметр Е6-25 измеряет сопротивление от 1 микроОма, так что 6 мкОм от 15 мкОм отличит. Да и потом совсем не обязательно прикладывать измерительные электроды по всей торцевой площади слитка. По центрам торцов, уже даст разные показания для чистого и поддельного слитка.

----------
Цитата

Baika_2 пишет:
брусок из чистого золота нагреется быстрее. Но такой метод нуждается в экспериментальной проверке.
----------

Тут надо несколько задач решать. Обеспечить стабильный нормированный поток тепла. Обернуть нерабочии поверхности теплоизоляцией, чтобы исключить потери тепла на излучение. И лишь потом мерить теплопроводность. А так да, метод физически реальный.

----------
Цитата

puser-10846157634 пишет:
миллиомметр Е6-25 измеряет сопротивление от 1 микроОма, так что 6 мкОм от 15 мкОм отличит. Да и потом совсем не обязательно прикладывать измерительные электроды по всей торцевой площади слитка. По центрам торцов, уже даст разные показания для чистого и поддельного слитка.
----------



1. Итак, Миллиомметр Е6-25 (согласно техпаспорту) имеет дискретность 1 мкОм, не путайте с точностью. На пределе измерения 20 мОм погрешность составляет +- 0,05% +15 ед.м.р. Что это означает ? При измерении, например, величины 0,02 мОм или 20 мкОм погрешность будет= (0,01+15 единиц младшего разряда) +-15,01 мкОм. Т.е., измеряемое значение 20 будет в диапазоне 35,01- 4,09.
2. Мои предыдущие расчеты были использованы для 1 кг бруска из чистого золота (6, 4 мкОм) и 1 кг бруска чистого вольфрама (15 мкОм). Предположим, что килограммовый брусок из смеси этих материалов покажет среднее значение сопротивления около 11 мкОм. Дельта измерений (Бруска с примесью и золотого бруска) 11-6,4= 4,6 и эта разница в показаниях 4,6 мкОм значительно меньше погрешности обсуждаемого Е6-25 Миллиомметра +- 15 мкОм.
3. При измерениях таких микронных сопротивлений даже с использованием прецизонного МикроОмметра большое значение будет иметь сила и место приложения щупа. Один и тот же брусок будет показывать разные значения, в зависимости от силы и точки приложения щупа. В бытовых условиях такие измерения провести не реально, и найти дельту, а соответственно выявить поддельный слиток - Невозможно.
4. Аналогично, на весах со шкалой до 20 кг невозможно рассмотреть разницу в весе между двумя предметами массой 6 и 11 грамм при точности взвешивания +- 15 грамм.

Да никак слиток не проверишь без повреждения, сто раз обсуждалось. Кто придумает рабочий способ - патентуйте прибор, озолотитесь.

----------
Цитата

Baika_2 пишет:
Аналогично, на весах со шкалой до 20 кг невозможно рассмотреть разницу в весе между двумя предметами массой 6 и 11 грамм при точности взвешивания +- 15 грамм.
----------

Все ваши рассуждения верны, если вы знаете, что предмет должен весить 11 грамм, и пытаетесь взвесить на 20 кг весах с дискретностью 1 г и погрешностью 15 г, предмет массой 6 г. Да, результат будет неопределенный. Но вот если вы взвесите на этих весах эталонный предмет в 11 грамм, а затем испытуемый в 6 грамм, то систематическая погрешность будет одинаковой, и весы однозначно покажут, что испытытуемый образец легче эталона. И опять же прикладывайте электроды к центрам торцов слитка а не ко всей поверхности, тогда у вас и показания будут в районе 1 мОма, а там погрешность измерения менее 2%.
П.С. Патентовать бессмысленно, идея стара.

----------
Цитата

jonsonjudy пишет:
Есть. На Алике продавались вольфрамовые монеты. Орел и тп.
Только ценник был н
----------

С трудом могу себе представить подделку Жорика китайцами )))

----------
Цитата

puser-10846157634 пишет:
систематическая погрешность будет одинаковой, и весы однозначно покажут, что испытытуемый образец легче эталона.
----------


Измерения, проводимые с погрешностью в 3 раза больше, чем результат измерения -ничтожны. Вряд ли кто-то будет полагаться на такой способ проверки.
----------
Цитата

puser-10846157634 пишет:
И опять же прикладывайте электроды к центрам торцов слитка а не ко всей поверхности, тогда у вас и показания будут в районе 1 мОма
----------
.

Если расчетное сопротивление бруска металла порядка 6 микрОм, то прикладывая электроды в центре, сбоку, точечно, либо ко всей площади противоположных торцов, сопротивление испытуемого бруска не возрастет в 160 раз до 1 миллиОма.

Касательно второго способа проверки чистоты золота с измерением температуры.
Согласно калькулятору теплоемкости материалов (можно найти в интернете) посчитал следующее:
Слиток золота 1 кг ( удельная теплоемкостью 130 Дж(кг*К) при Т=50град.) нагревается мощностью 54 Вт от 0 до 50 градусов Цельсия за 120 сек.
Слиток 1 кг чистого вольфрама (удельная теплоемкостью 134 Дж(кг*К) (при Т=50град.) такой же мощностью 54 Вт за такое же время 120 сек, нагреется до 48 градусов.
Поддельный будет иметь температуру от 48 до 49. Результат имеется, но 1-2 градуса, на мой взгляд, не убедительны для проверки подлинности золотого бруска бытовым способом.

Пожалуй, len1501, вы правы:
----------
Цитата

len1501 пишет:
Да никак слиток не проверишь без повреждения, сто раз обсуждалось. Кто придумает рабочий способ - патентуйте прибор, озолотитесь.
----------

Уважаемый lamit прислал очень любопытную ссылку на специализированный прибор для проверки золотых монет и слитков, которой я спешу поделиться. Интересна ссылка тем, что она ведет на сайт реальной, достаточно уважаемой конторы, с которой мне приходилось иметь дело и от которой осталось приятное впечатление, как о профессионалах, которые не разбрасывают слова на ветер. Их рекомендация для меня ценна. И им я склонен доверять. Судя по описанию, прибор основан на методе вихревых токов. Вот что они пишут:

----------
Цитата

Мы проверяем чистоту и подлинность золотых, серебряных, платиновых и палладиевых монет с помощью усовершенствованного сканера драгоценных металлов ХХХ*. Прибор хорош тем, что он обеспечивает цифровую аутентификацию металла, используя метод неразрушающего контроля и никаким образом не изменяет и не портит Вашу монету. Устройство может аутентифицировать монеты и слитки и проникать в них на 3 мм и более (что существенно больше, чем у стандартных спектрометрических «пистолетов», которые «простреливают» монету максимум на 01,-0,2 мм и часто не определяют подделки) в течение секунды, что позволяет сразу же идентифицировать поддельные пластинчатые монеты. При использовании электромагнитных волн, которые проникают внутрь монеты, элементы покрытия поверхности просто игнорируются, и оценивается основная масса металла.
----------

* не называю марку, чтобы не обвинили в рекламе

Я бы не стал доверять, прочитав такое на сайте производителя или продавца. Но вот этим ребятам верю...

Так что, может быть, с распространением таких приборов, и правда актуальность подделок из вольфрама уйдет в прошлое...

Собственно, машинка в действии. Любопытно было бы поюзать