Что делать с картой умершего человека?

----------
Цитата

Heromant пишет:
Нужен совет.
в случае смерти в этот день переброшу себе через ИБ онлайн,
Второй вариант
На меня написано завещание, может ли ее муж претендовать на мои средства.?
----------

Допускаю что муж в курсе действующих вкладов.
Перевод со счёта в день смерти может быть легко оспорен. Без суда!
Достаточно предъявить в банк свидетельство/справку/ с датой смерти.
Далее наследственное дело по закону.

Что по завещанию.
Муж(жена) пенсионер является наследником первой очереди независимо от завещания.

Совет.
При согласии мамы закрыть счета при жизни. Получение наличными.
Без карточных переводов на ваш личный счёт!
И лучше если это сделает сама мама.
Что отчасти исключит оспаривание операции мужем как скрытый от него вывод третьим лицом совместных накоплений. Важен сам факт отсутствия какой-либо связи маминых денег с вашими.
Как распорядилась мама снятыми средствами юридически вас не будет касаться.

----------
Цитата

Heromant пишет:
Нужен совет. Часть денег (2 АСВ) на счетах мамы в возрасте. Не дай бог, но в случае смерти, например в этот день переброшу себе через ИБ онлайн, доступ ко всему есть. Второй вариант- законная процедура. На меня написано завещание, может ли ее муж претендовать на мои средства.? X
----------
Тоесть Ваша мама вопреки требованиям банка передала доступ в ИБ Вам? Было в недрах форума давненько подобное. Наследник в суде оспорил данную операцию, добился ВУД. Было доказано, что сын, действуя вопреки воле родителя, незаконно получив доступ в ИБ, перевел на свои счета денежные средства.
Если на Вас есть завещание - то вы наследник по завещанию. Муж - наследник по закону. Ту нужно изучать обстоятельства совместного проживания, владения, возраст и др. Но конечно же муж имеет право на заявиться на права наследства.
Поэтому, совет, забудьте о доступе в ИБ мамы. Или внутрибанковская доверенность или нотариальная. Тогда хоть в принципе можете снять денежные средства в день смерти.

Если между родителями и детьми есть доверие то можно и без доверенностей.Перевёл получение пенсии мамы ей на карту и в день получения сразу перевожу на свою карту.Также и все соц выплаты.Зачем испытывать судьбу?И вход в её ИБ имею.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
добился ВУД.
----------

На всякий случай..Для понимания. Это возбуждение уголовного дела
В данном случае кража в крупном размере. Как доп.опция злоупотребление доверием.
Подтвердить юридически устное доверие мамы на пользование ЛК будет невозможно, потому что это должно быть оформлено письменно в установленном законом порядке и на определённых банковских требованиях.

----------
Цитата

Faros пишет:
Если между родителями и детьми есть доверие
----------

Отчим не совсем вписывается в понятие родители.

M☆rshal,
Имел ввиду самых близких людей.

Я тоже имею доступ ко всем ИБ своих близких и управляю всеми движениями по картам.
Но я на 100% уверен что никто и никогда не предъявит мне счёт.
Вот что важно!

А если этой уверенности нет, то лучше не создавать конфликтную ситуацию изначально.

----------
Цитата

Faros пишет:
И вход в её ИБ имею X
----------
ну так объяснили, что это незаконно. Вам нужны документы для этого.

----------
Цитата

Faros пишет:
Перевёл получение пенсии мамы ей на карту и в день получения сразу перевожу на свою карту
----------
Это как без доверенности то? Тоесть Вам мама дала свою карту и ПИН код от неё, а также дала доступ в СБОЛ, и Вы сами "руководите" процессом. Только вот Сбер и УК может повернуться не в Вашу сторону.

Моя мама, несмотря на свои 72 года, ещё бодра и здорова - дай ей бог здоровья! Но уже в прошлом году, когда закончились несколько крупных вкладов, она категорически настояла, чтобы я положил все деньги на своё имя - "пусть потом внуку достанутся, он ведь учиться поедет". Она мне доверяет и знает, что не потрачу на себя.
Наверное, это лучший способ, но только если есть полное доверие между родственниками.

Некоторые банки, например Тинькофф, очень ревностно относятся к передаче доступа в ИБ родным и близким, всячески это выявляют и блокируют вплоть до приостановки обслуживания клиента.
Таких ситуаций на форуме очень много.
И в данной ситуации, я как ни странно, на стороне банка. Карта, доступ по дистанционным каналам обслуживания (ИБ, телефонный и др) только для самого клиента. Предусмотрены законные способы представления клиента в банке - внутрибанковская или нотариальная доверка. Иное - нарушение правил обслуживания, а значит вполне возможно и "натянуть" уголовную статью.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Или внутрибанковская доверенность или нотариальная. Тогда хоть в принципе можете снять денежные средства в день смерти.
----------

не сможете, доверенность прекращает свое действие со смертью. а если и сможете - это будет точно такое же преступление.

Раньше банки могли формить завещательное распоряжение по вкладу, сейчас тоже делают, но банк выдаст деньги только после истечения срока наследования по нотариальному свидетельству.

Я своим клиентам, в подобных случаях, помогал и советовал открыть в банке вклад в пользу третьего лица. Тоесть мама идет в банк, выбирает ЛЮБОЙ понравившися вклад, в том числе и до востребования, оформляет на себя, вносит денежные средства, но указывает третье лицо -выгодоприобретателя.
До момента первой явки третьего лица в банк - владелец вклада -мама. Как только Вы прищли в банк и заявили права на вклад - он Ваш. Момент смерти мамы после оформления вклада не существенен.

----------
Цитата

colorprint пишет:
не сможете, доверенность прекращает свое действие со смертью. а если и сможете - это будет точно такое же преступление.
----------
Выше уже писали, что в свидетельстве о смерти не указывается время смерти. И если снятие денежных средств по доверке было утром, а вечером клиент умер, то никакого злоупотребления нет.
Кроме того, представитель, если не проживал с умершим, мог не знать о смерти клиента, то придя в банк и получая дениги тоже не будет злоупотребления. Однако это может оспорить наследник и потребовать возврата суммы в наследственную массу. Но "уголовки" тут не будет.

п.с. где то было в юридической ветке разбирательство уже подобного. все "обсосали" и разобрали.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Как только Вы прищли в банк и заявили права на вклад - он Ваш. Момент смерти мамы после оформления вклада не существенен.
----------

Ошибаетесь.
Вы всё время забываете о конфликте интересов. Если на вклад претендуют дочь и сын. То обращение одного из них в банк блокирует счёт и снятие(перевод) средств в день смерти незаконен по умолчанию.
Все остальные вопросы в рамках наследственного дела или уголовного, в зависимости от показаний получившего средства и его дальнейших действий направленных на возврат денег в наследственную массу.
Отказ от добровольного возврата это доказательство мошеннического умысла.
Суд выдаст решение о взыскании ущерба и назначении наказания по факту мошенничества.
Снятие/перевод средств по утратившей силу доверенности в связи со смертью является мошенничеством в отношении банка.
Потому что ответственной стороной по сохранности вклада является банк.
Иск наследников к банку о возмещении ущерба автоматически создаст внутреннее расследование и передачу материала дела в следственные органы. Вопрос о составе преступления будет решаться уже не с наследниками, а согласно закону.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
И если снятие денежных средств по доверке было утром, а вечером клиент умер, то никакого злоупотребления нет.
----------

Это ещё нужно доказать.
То есть привести аргументы в своей добропорядочности по отношению к другим наследникам.
Свидетельские показания, вызов скорой помощи по телефону, присутствие при отправке в больницу или морг могут опровергнуть факт незнания смерти и прижизненного снятия средств.

А что Вас смущает? Мама оформляет вклад за неделю перед кончиной, пишет в пользу дочери.
Утром в банк приходит дочь и вступает вправа по вкладу. Вечером мама умирает. Дочь до смерти мамы вступила в права по вкладу. Никаких противоречий.
А вот если бы, как Вы правильно пишите, дочь ЗНАЯ о смерти мамы, пошла в банк и потребовала вступить в права по вкладу, не указав банку о смерти мамы, то это уже злоупотребление. И если другой наследник об этом узнает - то вполне может потребовать возврата.
А если пошла в банк и НЕ знала о смерти мамы, но банк также не знал о смерти, то никакого злоупотребления нет. И если наследники не раскопают это, а нотариус не выявит из запроса в банки снятие денег после смерти, то никто и не узнает.----------
Цитата

M☆rshal пишет:
Это ещё нужно доказать.
----------
;) Доказывает тот - кто оспаривает, или в рамках УД - кто виноват.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Утром в банк приходит дочь и вступает вправа по вкладу. Вечером мама умирает.
Дочь до смерти мамы вступила в права по вкладу.
Никаких противоречий.
Доказывает тот - кто оспаривает,

----------

Есть противоречия. Вот они.
----------
Цитата

sergeiw пишет:
Выше уже писали, что в свидетельстве о смерти не указывается время смерти.
И если снятие денежных средств по доверке было утром, а вечером клиент умер, то никакого злоупотребления нет.
----------


Наследнику достаточно знать о вкладе и сообщить о нём нотариусу.
Нотариус делает запрос о наличии вклада. Банк даёт ответ о закрытии вклада.
Как вы думаете кто будет доказывать что он приходил утром? Ещё до смерти владельца вклада.
Доверенное лицо или наследник?
И доверенность действовала ещё три часа после снятия средств...

В любом случае мы не рассматриваем описанный вами частный случай как алгоритм.
Мы берём версию снятия средств в день смерти не по чистой случайности, а по факту самой смерти как причины закрытия вклада.

----------
Цитата

M☆rshal пишет:
Наследнику достаточно знать о вкладе и сообщить о нём нотариусу.
Нотариус делает запрос о наличии вклада. Банк даёт ответ о закрытии вклада.
Как вы думаете кто будет доказывать что он приходил утром? Ещё до смерти владельца вклада.
Доверенное лицо или наследник?
И доверенность действовала ещё три часа после снятия средств...

----------
Только существенно -доказывать кому? Появившемуся наследнику и заявившему права на вклад? Суду, когда наследник подаст на взыскание якобы незаконно изъятой наследственной массы? Или следаку?
Если наследнику - о доказывать я ничего не обязан.
Суду - так наследник подачей иска описывает основание и предмет. В основании указывает обстоятельства и приводит доказательства, что снятые денежные средства были после смерти матушки. Или просит суд сделать запросы в банк и установить время смерти.
Так что прежде чем что то доказывать - надо что то предъявить или обвинить.----------
Цитата

M☆rshal пишет:
Мы берём версию снятия средств в день смерти не по чистой случайности, а по факту самой смерти как причины закрытия вклада.
----------
Что то каша маслянная.
Еще раз и такие случаи были в практике у меня: матушка открывает задолго до смерти вклад в пользу третьего лица (без доверенности) на дочь/сына/иное лицо. За день или было в день смерти матушки (до её кончины), третье лицо приходит в банк и вступает вправа по вкладу. Получает деньги.
Потом появляются наследники и начинают искать вклады. Требуют вернуть денежные средства в наследствунную массу. Третье лицо отказывается, так как открытие вклада в пользу третьего лица было волей при жизни, третье лицо вступило в права по вкладу при жизни.
Наследственная масса определяется на момент смерти. Вклад третьему лицу перешел до смерти.
Суд посчитал, что так как наследодателем в момент оформления договора вклада в пользу третьего лица уже был определен гр.А, учитывая, что грА правомерно вступил в права по вкладу, то необходимость доказывать, что данный вклад мог войти в наследственную массу, лежит на лице претендующем на наследственную массу -т.е. на наследнике.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Выше уже писали, что в свидетельстве о смерти не указывается время смерти.
----------
Кроме свидетельства о смерти от ЗАГС есть ещё медицинское свидетельство. Собственно, ЗАГСовское свидетельство на его основании и оформляется. В этом документе время констатации смерти в большинстве случаев указывается.

@.
«Файл недоступен»

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Что то каша маслян(н)ая.
----------

Да уж) Вполне простую ситуацию размазали по всей кухне непонятными формулировками
КТО?...ЧТО?... КОМУ?...)) :D
Вы заявили себя как юрист, а выдаёте не совсем чёткие смысловые определения.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Только существенно -доказывать кому?
Появившемуся наследнику и заявившему права на вклад?
Суду, когда наследник подаст на взыскание якобы незаконно изъятой наследственной массы?
Или следаку?
----------

Как мне кажется мой пост достаточно чётко показывает проблему закрытия вклада при конфликтной ситуации между третьим лицом и наследником.

----------
Цитата

M☆rshal пишет:
Наследнику достаточно знать о вкладе и сообщить о нём нотариусу.
Нотариус делает запрос о наличии вклада. Банк даёт ответ о закрытии вклада.
Как вы думаете кто будет доказывать что он приходил утром? Ещё до смерти владельца вклада.
Доверенное лицо или наследник?
И доверенность действовала ещё три часа после снятия средств...(ясно что ДО СМЕРТИ*)

----------


У меня вопрос.
В каком статусе вы обозначили себя в данной трактовке?
----------
Цитата

Если наследнику - то доказывать я ничего не обязан.
----------

Лично мне не понятно!)

А вот кто должен доказывать суду что вклад закрыт до смерти думаю вполне очевидно!
----------
Цитата

Суду - так наследник подачей иска описывает основание и предмет.
В основании указывает обстоятельства и приводит доказательства, что снятые денежные средства были после смерти матушки.
----------

Правильно!))
Наследник уже на основании нотариального запроса в банк и его ответа о закрытом вкладе, подаёт иск в суд о признании перехода вклада в дату смерти недействительным и третье лицо обязано доказать что его переход был совершён ЗАКОННО (за два часа до смерти) на основании условий Договора или доверенности. И если оно (третье лицо) не предоставит необходимых доказательств поминутно***, то вклад будет считаться незаконно выведенным из наследственной массы.

И вот наконец данная фраза вообще за гранью юридического восприятия материала.))
----------
Цитата

Или просит суд сделать запросы в банк и установить время смерти.
----------

Суду всё равно кто и когда умер!)
Суд просто примет к рассмотрению доказательства и чьих будет больше того и тапки вклад

Теперь давайте ещё раз вернёмся к начальной точке отсчёта.

----------
Цитата

M☆rshal пишет:
В любом случае мы
не рассматриваем описанный вами частный случай как алгоритм.
Мы берём версию снятия средств в день смерти не по чистой случайности, а по факту самой смерти как причины закрытия вклада.
----------


Насколько я понял вы не смогли вникнуть в смысл моего видения возникновения конфликта по-сути, а упорно подтягиваете час закрытия вклада до самого момента смерти. И не более того!)
Но я же вроде достаточно ясно сказал что мы не берём юридически "чистую" ситуацию, когда вклад закрыт "по случайному совпадению" в день смерти.
Вы же не будете отрицать что закрытие вклада в дату смерти, но за несколько часов до неё является операцией, случайно совпадающей с датой смерти?
Во всяком случае такой шаг априори не обуславливается по-закону как злой умысел.
НИКТО НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ В КАКОЙ ДЕНЬ И В КАКУЮ МИНУТУ УМРЁТ ЧЕЛОВЕК!
Если конечно он не Христос...
Но вряд ли мы говорили о нём. Очень надеюсь на это)) :jokingly:

Так вот..
Я говорю о ситуации преднамеренного закрытия вклада по факту смерти вкладчика,совершенного уже после смерти (по часам*), именно в дату официально зафиксированную ЗАГСом и решении данного вопроса в рамках оспаривания как незаконного снятия средств неким третьим лицом (или одним из наследников) пусть даже в соответствии с условиями банковского Договора.

Причём тут
----------
Цитата

sergeiw пишет:
Вклад третьему лицу перешел до смерти.

----------

Я не понимаю!)) :D

Спасибо за кашу... Вкусно, оригинально,..но у меня другие кулинарные приоритеты. :relax:

Теперь прочитав Ваши посты до конца понял, что Вы описываете ситуацию ПОСЛЕ смерти, а я -ДО.
----------
Цитата

Наследнику достаточно знать о вкладе и сообщить о нём нотариусу.
Нотариус делает запрос о наличии вклада. Банк даёт ответ о закрытии вклада.
Как вы думаете кто будет доказывать что он приходил утром? Ещё до смерти владельца вклада.
----------
Третье лицо, вступив вправа по вкладу до смерти клиента, получило денежные средства. Чисто гипотетическая ситуация. Нотариус сделал запрос, банк указал, что был вклад на клиента, но пришел третье лицо, вступил в права по вкладу и получил все денежные средства.
Вы думаете у третьего лица появилась обязанность что то доказывать наследнику, нотариусу ? Если наследник выйдет в суд и будет претендовать на этот снятый вклад, то он должен обосновать, почему он так считает. А уже ВОЗРАЖАЯ, третье лицо укажет, что распорядился вкладом до смерти клиента, да и вообще вклад открывался в его пользу. Т.е., допустим, в 10:00 клиент пришел в банк и вступил в права по вкладу, в 10:15 он снял полностью денежные средства. А в 10:30 клиент умер, о чем третье лицо узнало в 18:00.
Так в суде наследник, претендующий на вклад должен указать, что вклад был наследодателя, и на момент смерти принадлежал клиенту банка, а не третьему лицу. Сущность гражданского права - кто что просит и отстаивает, тот и доказывает.
----------
Цитата

Наследник уже на основании нотариального запроса в банк и его ответа о закрытом вкладе,...
----------
И банк укажет, что договор вклада был в пользу третьего лица, третье лицо вступило в права по вкладу. Если умный судья -то потребует из банка детализацию операций, а с наследника - свидетельство о смерти и медзаключение. Если не умный судья - то третье лицо само, а если не сможет -то через суд сделает запросы.
----------
Цитата

Суд просто примет к рассмотрению доказательства и
----------
Вообщето суд должен руководить процессом, возлагать и предлагать доказать обстоятельства, обосновать позицию и тд.
Конечно же, если третье лицо будет пассивно, то возможно и отдаст вклад в наследственную массу, т.к. не сможет доказать позицию.
----------
Цитата

Насколько я понял вы не смогли вникнуть в смысл моего видения возникновения конфликта по-сути
----------
НАОБОРОТ. Я целиком и полностью согласен, что в 99% возможен конфликт, только в рассматриваемом случае -правоотношения в день смерти - он сложнее. Все другие- снятие денег после смерти, использование доверенности после смерти и подобное - рассматриваются судами достаточно просто.
----------
Цитата

Я говорю о ситуации преднамеренного закрытия вклада по факту смерти вкладчика,совершенного уже после смерти (по часам*), именно в дату официально зафиксированную ЗАГСом и решении данного вопроса в рамках оспаривания как незаконного снятия средств неким третьим лицом (или одним из наследников) пусть даже в соответствии с условиями банковского Договора.
----------
Так после смерти, а не ДО.
Не рассматривается ведь случай, что третье лицо сознательно, извиняюсь, перед походом в банк за снятием вклада, приняло меры для отправки клиента в иной мир.
Можно рассмотреть случай, когда третье лицо вступило в права по вкладу за день, два, три до смерти клиента. Согласитесь, тут уж никаких сомнений в правах.
Поэтому я написал, что такая ситуация может быть, но она разрешима.