Что делать с картой умершего человека?

----------
Цитата

Faros пишет:
Перевёл получение пенсии мамы ей на карту и в день получения сразу перевожу на свою карту
----------
Это как без доверенности то? Тоесть Вам мама дала свою карту и ПИН код от неё, а также дала доступ в СБОЛ, и Вы сами "руководите" процессом. Только вот Сбер и УК может повернуться не в Вашу сторону.

Моя мама, несмотря на свои 72 года, ещё бодра и здорова - дай ей бог здоровья! Но уже в прошлом году, когда закончились несколько крупных вкладов, она категорически настояла, чтобы я положил все деньги на своё имя - "пусть потом внуку достанутся, он ведь учиться поедет". Она мне доверяет и знает, что не потрачу на себя.
Наверное, это лучший способ, но только если есть полное доверие между родственниками.

Некоторые банки, например Тинькофф, очень ревностно относятся к передаче доступа в ИБ родным и близким, всячески это выявляют и блокируют вплоть до приостановки обслуживания клиента.
Таких ситуаций на форуме очень много.
И в данной ситуации, я как ни странно, на стороне банка. Карта, доступ по дистанционным каналам обслуживания (ИБ, телефонный и др) только для самого клиента. Предусмотрены законные способы представления клиента в банке - внутрибанковская или нотариальная доверка. Иное - нарушение правил обслуживания, а значит вполне возможно и "натянуть" уголовную статью.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Или внутрибанковская доверенность или нотариальная. Тогда хоть в принципе можете снять денежные средства в день смерти.
----------

не сможете, доверенность прекращает свое действие со смертью. а если и сможете - это будет точно такое же преступление.

Раньше банки могли формить завещательное распоряжение по вкладу, сейчас тоже делают, но банк выдаст деньги только после истечения срока наследования по нотариальному свидетельству.

Я своим клиентам, в подобных случаях, помогал и советовал открыть в банке вклад в пользу третьего лица. Тоесть мама идет в банк, выбирает ЛЮБОЙ понравившися вклад, в том числе и до востребования, оформляет на себя, вносит денежные средства, но указывает третье лицо -выгодоприобретателя.
До момента первой явки третьего лица в банк - владелец вклада -мама. Как только Вы прищли в банк и заявили права на вклад - он Ваш. Момент смерти мамы после оформления вклада не существенен.

----------
Цитата

colorprint пишет:
не сможете, доверенность прекращает свое действие со смертью. а если и сможете - это будет точно такое же преступление.
----------
Выше уже писали, что в свидетельстве о смерти не указывается время смерти. И если снятие денежных средств по доверке было утром, а вечером клиент умер, то никакого злоупотребления нет.
Кроме того, представитель, если не проживал с умершим, мог не знать о смерти клиента, то придя в банк и получая дениги тоже не будет злоупотребления. Однако это может оспорить наследник и потребовать возврата суммы в наследственную массу. Но "уголовки" тут не будет.

п.с. где то было в юридической ветке разбирательство уже подобного. все "обсосали" и разобрали.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Как только Вы прищли в банк и заявили права на вклад - он Ваш. Момент смерти мамы после оформления вклада не существенен.
----------

Ошибаетесь.
Вы всё время забываете о конфликте интересов. Если на вклад претендуют дочь и сын. То обращение одного из них в банк блокирует счёт и снятие(перевод) средств в день смерти незаконен по умолчанию.
Все остальные вопросы в рамках наследственного дела или уголовного, в зависимости от показаний получившего средства и его дальнейших действий направленных на возврат денег в наследственную массу.
Отказ от добровольного возврата это доказательство мошеннического умысла.
Суд выдаст решение о взыскании ущерба и назначении наказания по факту мошенничества.
Снятие/перевод средств по утратившей силу доверенности в связи со смертью является мошенничеством в отношении банка.
Потому что ответственной стороной по сохранности вклада является банк.
Иск наследников к банку о возмещении ущерба автоматически создаст внутреннее расследование и передачу материала дела в следственные органы. Вопрос о составе преступления будет решаться уже не с наследниками, а согласно закону.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
И если снятие денежных средств по доверке было утром, а вечером клиент умер, то никакого злоупотребления нет.
----------

Это ещё нужно доказать.
То есть привести аргументы в своей добропорядочности по отношению к другим наследникам.
Свидетельские показания, вызов скорой помощи по телефону, присутствие при отправке в больницу или морг могут опровергнуть факт незнания смерти и прижизненного снятия средств.

А что Вас смущает? Мама оформляет вклад за неделю перед кончиной, пишет в пользу дочери.
Утром в банк приходит дочь и вступает вправа по вкладу. Вечером мама умирает. Дочь до смерти мамы вступила в права по вкладу. Никаких противоречий.
А вот если бы, как Вы правильно пишите, дочь ЗНАЯ о смерти мамы, пошла в банк и потребовала вступить в права по вкладу, не указав банку о смерти мамы, то это уже злоупотребление. И если другой наследник об этом узнает - то вполне может потребовать возврата.
А если пошла в банк и НЕ знала о смерти мамы, но банк также не знал о смерти, то никакого злоупотребления нет. И если наследники не раскопают это, а нотариус не выявит из запроса в банки снятие денег после смерти, то никто и не узнает.----------
Цитата

M☆rshal пишет:
Это ещё нужно доказать.
----------
;) Доказывает тот - кто оспаривает, или в рамках УД - кто виноват.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Утром в банк приходит дочь и вступает вправа по вкладу. Вечером мама умирает.
Дочь до смерти мамы вступила в права по вкладу.
Никаких противоречий.
Доказывает тот - кто оспаривает,

----------

Есть противоречия. Вот они.
----------
Цитата

sergeiw пишет:
Выше уже писали, что в свидетельстве о смерти не указывается время смерти.
И если снятие денежных средств по доверке было утром, а вечером клиент умер, то никакого злоупотребления нет.
----------


Наследнику достаточно знать о вкладе и сообщить о нём нотариусу.
Нотариус делает запрос о наличии вклада. Банк даёт ответ о закрытии вклада.
Как вы думаете кто будет доказывать что он приходил утром? Ещё до смерти владельца вклада.
Доверенное лицо или наследник?
И доверенность действовала ещё три часа после снятия средств...

В любом случае мы не рассматриваем описанный вами частный случай как алгоритм.
Мы берём версию снятия средств в день смерти не по чистой случайности, а по факту самой смерти как причины закрытия вклада.

----------
Цитата

M☆rshal пишет:
Наследнику достаточно знать о вкладе и сообщить о нём нотариусу.
Нотариус делает запрос о наличии вклада. Банк даёт ответ о закрытии вклада.
Как вы думаете кто будет доказывать что он приходил утром? Ещё до смерти владельца вклада.
Доверенное лицо или наследник?
И доверенность действовала ещё три часа после снятия средств...

----------
Только существенно -доказывать кому? Появившемуся наследнику и заявившему права на вклад? Суду, когда наследник подаст на взыскание якобы незаконно изъятой наследственной массы? Или следаку?
Если наследнику - о доказывать я ничего не обязан.
Суду - так наследник подачей иска описывает основание и предмет. В основании указывает обстоятельства и приводит доказательства, что снятые денежные средства были после смерти матушки. Или просит суд сделать запросы в банк и установить время смерти.
Так что прежде чем что то доказывать - надо что то предъявить или обвинить.----------
Цитата

M☆rshal пишет:
Мы берём версию снятия средств в день смерти не по чистой случайности, а по факту самой смерти как причины закрытия вклада.
----------
Что то каша маслянная.
Еще раз и такие случаи были в практике у меня: матушка открывает задолго до смерти вклад в пользу третьего лица (без доверенности) на дочь/сына/иное лицо. За день или было в день смерти матушки (до её кончины), третье лицо приходит в банк и вступает вправа по вкладу. Получает деньги.
Потом появляются наследники и начинают искать вклады. Требуют вернуть денежные средства в наследствунную массу. Третье лицо отказывается, так как открытие вклада в пользу третьего лица было волей при жизни, третье лицо вступило в права по вкладу при жизни.
Наследственная масса определяется на момент смерти. Вклад третьему лицу перешел до смерти.
Суд посчитал, что так как наследодателем в момент оформления договора вклада в пользу третьего лица уже был определен гр.А, учитывая, что грА правомерно вступил в права по вкладу, то необходимость доказывать, что данный вклад мог войти в наследственную массу, лежит на лице претендующем на наследственную массу -т.е. на наследнике.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Выше уже писали, что в свидетельстве о смерти не указывается время смерти.
----------
Кроме свидетельства о смерти от ЗАГС есть ещё медицинское свидетельство. Собственно, ЗАГСовское свидетельство на его основании и оформляется. В этом документе время констатации смерти в большинстве случаев указывается.

@.
«Файл недоступен»

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Что то каша маслян(н)ая.
----------

Да уж) Вполне простую ситуацию размазали по всей кухне непонятными формулировками
КТО?...ЧТО?... КОМУ?...)) :D
Вы заявили себя как юрист, а выдаёте не совсем чёткие смысловые определения.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Только существенно -доказывать кому?
Появившемуся наследнику и заявившему права на вклад?
Суду, когда наследник подаст на взыскание якобы незаконно изъятой наследственной массы?
Или следаку?
----------

Как мне кажется мой пост достаточно чётко показывает проблему закрытия вклада при конфликтной ситуации между третьим лицом и наследником.

----------
Цитата

M☆rshal пишет:
Наследнику достаточно знать о вкладе и сообщить о нём нотариусу.
Нотариус делает запрос о наличии вклада. Банк даёт ответ о закрытии вклада.
Как вы думаете кто будет доказывать что он приходил утром? Ещё до смерти владельца вклада.
Доверенное лицо или наследник?
И доверенность действовала ещё три часа после снятия средств...(ясно что ДО СМЕРТИ*)

----------


У меня вопрос.
В каком статусе вы обозначили себя в данной трактовке?
----------
Цитата

Если наследнику - то доказывать я ничего не обязан.
----------

Лично мне не понятно!)

А вот кто должен доказывать суду что вклад закрыт до смерти думаю вполне очевидно!
----------
Цитата

Суду - так наследник подачей иска описывает основание и предмет.
В основании указывает обстоятельства и приводит доказательства, что снятые денежные средства были после смерти матушки.
----------

Правильно!))
Наследник уже на основании нотариального запроса в банк и его ответа о закрытом вкладе, подаёт иск в суд о признании перехода вклада в дату смерти недействительным и третье лицо обязано доказать что его переход был совершён ЗАКОННО (за два часа до смерти) на основании условий Договора или доверенности. И если оно (третье лицо) не предоставит необходимых доказательств поминутно***, то вклад будет считаться незаконно выведенным из наследственной массы.

И вот наконец данная фраза вообще за гранью юридического восприятия материала.))
----------
Цитата

Или просит суд сделать запросы в банк и установить время смерти.
----------

Суду всё равно кто и когда умер!)
Суд просто примет к рассмотрению доказательства и чьих будет больше того и тапки вклад

Теперь давайте ещё раз вернёмся к начальной точке отсчёта.

----------
Цитата

M☆rshal пишет:
В любом случае мы
не рассматриваем описанный вами частный случай как алгоритм.
Мы берём версию снятия средств в день смерти не по чистой случайности, а по факту самой смерти как причины закрытия вклада.
----------


Насколько я понял вы не смогли вникнуть в смысл моего видения возникновения конфликта по-сути, а упорно подтягиваете час закрытия вклада до самого момента смерти. И не более того!)
Но я же вроде достаточно ясно сказал что мы не берём юридически "чистую" ситуацию, когда вклад закрыт "по случайному совпадению" в день смерти.
Вы же не будете отрицать что закрытие вклада в дату смерти, но за несколько часов до неё является операцией, случайно совпадающей с датой смерти?
Во всяком случае такой шаг априори не обуславливается по-закону как злой умысел.
НИКТО НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ В КАКОЙ ДЕНЬ И В КАКУЮ МИНУТУ УМРЁТ ЧЕЛОВЕК!
Если конечно он не Христос...
Но вряд ли мы говорили о нём. Очень надеюсь на это)) :jokingly:

Так вот..
Я говорю о ситуации преднамеренного закрытия вклада по факту смерти вкладчика,совершенного уже после смерти (по часам*), именно в дату официально зафиксированную ЗАГСом и решении данного вопроса в рамках оспаривания как незаконного снятия средств неким третьим лицом (или одним из наследников) пусть даже в соответствии с условиями банковского Договора.

Причём тут
----------
Цитата

sergeiw пишет:
Вклад третьему лицу перешел до смерти.

----------

Я не понимаю!)) :D

Спасибо за кашу... Вкусно, оригинально,..но у меня другие кулинарные приоритеты. :relax:

Теперь прочитав Ваши посты до конца понял, что Вы описываете ситуацию ПОСЛЕ смерти, а я -ДО.
----------
Цитата

Наследнику достаточно знать о вкладе и сообщить о нём нотариусу.
Нотариус делает запрос о наличии вклада. Банк даёт ответ о закрытии вклада.
Как вы думаете кто будет доказывать что он приходил утром? Ещё до смерти владельца вклада.
----------
Третье лицо, вступив вправа по вкладу до смерти клиента, получило денежные средства. Чисто гипотетическая ситуация. Нотариус сделал запрос, банк указал, что был вклад на клиента, но пришел третье лицо, вступил в права по вкладу и получил все денежные средства.
Вы думаете у третьего лица появилась обязанность что то доказывать наследнику, нотариусу ? Если наследник выйдет в суд и будет претендовать на этот снятый вклад, то он должен обосновать, почему он так считает. А уже ВОЗРАЖАЯ, третье лицо укажет, что распорядился вкладом до смерти клиента, да и вообще вклад открывался в его пользу. Т.е., допустим, в 10:00 клиент пришел в банк и вступил в права по вкладу, в 10:15 он снял полностью денежные средства. А в 10:30 клиент умер, о чем третье лицо узнало в 18:00.
Так в суде наследник, претендующий на вклад должен указать, что вклад был наследодателя, и на момент смерти принадлежал клиенту банка, а не третьему лицу. Сущность гражданского права - кто что просит и отстаивает, тот и доказывает.
----------
Цитата

Наследник уже на основании нотариального запроса в банк и его ответа о закрытом вкладе,...
----------
И банк укажет, что договор вклада был в пользу третьего лица, третье лицо вступило в права по вкладу. Если умный судья -то потребует из банка детализацию операций, а с наследника - свидетельство о смерти и медзаключение. Если не умный судья - то третье лицо само, а если не сможет -то через суд сделает запросы.
----------
Цитата

Суд просто примет к рассмотрению доказательства и
----------
Вообщето суд должен руководить процессом, возлагать и предлагать доказать обстоятельства, обосновать позицию и тд.
Конечно же, если третье лицо будет пассивно, то возможно и отдаст вклад в наследственную массу, т.к. не сможет доказать позицию.
----------
Цитата

Насколько я понял вы не смогли вникнуть в смысл моего видения возникновения конфликта по-сути
----------
НАОБОРОТ. Я целиком и полностью согласен, что в 99% возможен конфликт, только в рассматриваемом случае -правоотношения в день смерти - он сложнее. Все другие- снятие денег после смерти, использование доверенности после смерти и подобное - рассматриваются судами достаточно просто.
----------
Цитата

Я говорю о ситуации преднамеренного закрытия вклада по факту смерти вкладчика,совершенного уже после смерти (по часам*), именно в дату официально зафиксированную ЗАГСом и решении данного вопроса в рамках оспаривания как незаконного снятия средств неким третьим лицом (или одним из наследников) пусть даже в соответствии с условиями банковского Договора.
----------
Так после смерти, а не ДО.
Не рассматривается ведь случай, что третье лицо сознательно, извиняюсь, перед походом в банк за снятием вклада, приняло меры для отправки клиента в иной мир.
Можно рассмотреть случай, когда третье лицо вступило в права по вкладу за день, два, три до смерти клиента. Согласитесь, тут уж никаких сомнений в правах.
Поэтому я написал, что такая ситуация может быть, но она разрешима.

----------
Цитата

@mike пишет:
Кроме свидетельства о смерти от ЗАГС есть ещё медицинское свидетельство.
----------
Отлично, но в данном документе время смерти ставится "со слов". Единственным документом дающим точное время смерти является медицинское заключение (ну или экспертное).

У нас ситуация умерла мать я и мой ребенок жили совместно ,приехала сестра живет отдельно )залезла в сумку к матери забрала ключи от квартиры и карточку с пинкодом. По закону недополученую пенсию в месяц умершего должен получать совместно проживающие дени. Но я тогда в таком оцепенении была что было все равно что и кто забирает. Пойже я заставила сестру вернуть ключи ( квартира неприватизированна) сестра не прописанно живёт отдельно. Вопрос стоит ли её наказать подав заявление в полицию или оставить ей эти полученные незаконно деньги .

----------
Цитата

malika277 пишет:
Вопрос стоит ли её наказать подав заявление в полицию или оставить ей эти полученные незаконно деньги .
----------

Думаю стоит оставить всё как есть. Не берите грех даже если вам кажется что вы правы.
Хотя вы далеко не правы, как и ваша сестра.
Получать пенсию после смерти уже никто не имеет право. Всё решает закон.
Но в первую очередь Совесть. Для сестры будет свой Суд, но он не должен быть от вас.
Когда-нибудь она сама пожалеет об этом.
А если сказать с буквы закона то снятие может быть оспорено ПФ. Не знаю всех деталей, но я в курсе что пенсия выплачивается как бы авансом. И ПФ получив уведомление о смерти произведёт перерасчёт на дату смерти и направит письмо в УВД по факту незаконного обогащения.

У меня всё.. Выбор за вами! :uncap:

----------
Цитата

malika277 пишет:
залезла в сумку к матери забрала ключи от квартиры и карточку с пинкодом.
----------
Тут нужно смотреть обстоятельства. Например: сколько денег было на карте, были ли на карте кроме пенсионных иные накопления, сколько денег сняла сестра.
ПФ может потребовать возврат пенсии, выплаченной после смерти, там надо по датам разбираться.
А в наследство то вступали?

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Тут нужно смотреть обстоятельства. Например: сколько денег было на карте, были ли на карте кроме пенсионных иные накопления,
----------

А если случится такая ситуация: после вступления в наследство на карте умершего оказалась крупная задолженность и наследник об этом не знал? Что будет в этом случае? Будут ли требовать долг с наследника? Или отказаться от наследства?

----------
Цитата

Павел Ершов пишет:
? Будут ли требовать долг с наследника?
----------

Еще как.

My Webpage----------
Цитата

predator67 пишет:

Еще как.
----------

А можно будет отказаться от такого наследства после вступления в наследство, когда узнаешь о долге? Кому нужен такой подарок.