Что делать с картой умершего человека?

А что Вас смущает? Мама оформляет вклад за неделю перед кончиной, пишет в пользу дочери.
Утром в банк приходит дочь и вступает вправа по вкладу. Вечером мама умирает. Дочь до смерти мамы вступила в права по вкладу. Никаких противоречий.
А вот если бы, как Вы правильно пишите, дочь ЗНАЯ о смерти мамы, пошла в банк и потребовала вступить в права по вкладу, не указав банку о смерти мамы, то это уже злоупотребление. И если другой наследник об этом узнает - то вполне может потребовать возврата.
А если пошла в банк и НЕ знала о смерти мамы, но банк также не знал о смерти, то никакого злоупотребления нет. И если наследники не раскопают это, а нотариус не выявит из запроса в банки снятие денег после смерти, то никто и не узнает.----------
Цитата

M☆rshal пишет:
Это ещё нужно доказать.
----------
;) Доказывает тот - кто оспаривает, или в рамках УД - кто виноват.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Утром в банк приходит дочь и вступает вправа по вкладу. Вечером мама умирает.
Дочь до смерти мамы вступила в права по вкладу.
Никаких противоречий.
Доказывает тот - кто оспаривает,

----------

Есть противоречия. Вот они.
----------
Цитата

sergeiw пишет:
Выше уже писали, что в свидетельстве о смерти не указывается время смерти.
И если снятие денежных средств по доверке было утром, а вечером клиент умер, то никакого злоупотребления нет.
----------


Наследнику достаточно знать о вкладе и сообщить о нём нотариусу.
Нотариус делает запрос о наличии вклада. Банк даёт ответ о закрытии вклада.
Как вы думаете кто будет доказывать что он приходил утром? Ещё до смерти владельца вклада.
Доверенное лицо или наследник?
И доверенность действовала ещё три часа после снятия средств...

В любом случае мы не рассматриваем описанный вами частный случай как алгоритм.
Мы берём версию снятия средств в день смерти не по чистой случайности, а по факту самой смерти как причины закрытия вклада.

----------
Цитата

M☆rshal пишет:
Наследнику достаточно знать о вкладе и сообщить о нём нотариусу.
Нотариус делает запрос о наличии вклада. Банк даёт ответ о закрытии вклада.
Как вы думаете кто будет доказывать что он приходил утром? Ещё до смерти владельца вклада.
Доверенное лицо или наследник?
И доверенность действовала ещё три часа после снятия средств...

----------
Только существенно -доказывать кому? Появившемуся наследнику и заявившему права на вклад? Суду, когда наследник подаст на взыскание якобы незаконно изъятой наследственной массы? Или следаку?
Если наследнику - о доказывать я ничего не обязан.
Суду - так наследник подачей иска описывает основание и предмет. В основании указывает обстоятельства и приводит доказательства, что снятые денежные средства были после смерти матушки. Или просит суд сделать запросы в банк и установить время смерти.
Так что прежде чем что то доказывать - надо что то предъявить или обвинить.----------
Цитата

M☆rshal пишет:
Мы берём версию снятия средств в день смерти не по чистой случайности, а по факту самой смерти как причины закрытия вклада.
----------
Что то каша маслянная.
Еще раз и такие случаи были в практике у меня: матушка открывает задолго до смерти вклад в пользу третьего лица (без доверенности) на дочь/сына/иное лицо. За день или было в день смерти матушки (до её кончины), третье лицо приходит в банк и вступает вправа по вкладу. Получает деньги.
Потом появляются наследники и начинают искать вклады. Требуют вернуть денежные средства в наследствунную массу. Третье лицо отказывается, так как открытие вклада в пользу третьего лица было волей при жизни, третье лицо вступило в права по вкладу при жизни.
Наследственная масса определяется на момент смерти. Вклад третьему лицу перешел до смерти.
Суд посчитал, что так как наследодателем в момент оформления договора вклада в пользу третьего лица уже был определен гр.А, учитывая, что грА правомерно вступил в права по вкладу, то необходимость доказывать, что данный вклад мог войти в наследственную массу, лежит на лице претендующем на наследственную массу -т.е. на наследнике.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Выше уже писали, что в свидетельстве о смерти не указывается время смерти.
----------
Кроме свидетельства о смерти от ЗАГС есть ещё медицинское свидетельство. Собственно, ЗАГСовское свидетельство на его основании и оформляется. В этом документе время констатации смерти в большинстве случаев указывается.

@.
«Файл недоступен»

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Что то каша маслян(н)ая.
----------

Да уж) Вполне простую ситуацию размазали по всей кухне непонятными формулировками
КТО?...ЧТО?... КОМУ?...)) :D
Вы заявили себя как юрист, а выдаёте не совсем чёткие смысловые определения.

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Только существенно -доказывать кому?
Появившемуся наследнику и заявившему права на вклад?
Суду, когда наследник подаст на взыскание якобы незаконно изъятой наследственной массы?
Или следаку?
----------

Как мне кажется мой пост достаточно чётко показывает проблему закрытия вклада при конфликтной ситуации между третьим лицом и наследником.

----------
Цитата

M☆rshal пишет:
Наследнику достаточно знать о вкладе и сообщить о нём нотариусу.
Нотариус делает запрос о наличии вклада. Банк даёт ответ о закрытии вклада.
Как вы думаете кто будет доказывать что он приходил утром? Ещё до смерти владельца вклада.
Доверенное лицо или наследник?
И доверенность действовала ещё три часа после снятия средств...(ясно что ДО СМЕРТИ*)

----------


У меня вопрос.
В каком статусе вы обозначили себя в данной трактовке?
----------
Цитата

Если наследнику - то доказывать я ничего не обязан.
----------

Лично мне не понятно!)

А вот кто должен доказывать суду что вклад закрыт до смерти думаю вполне очевидно!
----------
Цитата

Суду - так наследник подачей иска описывает основание и предмет.
В основании указывает обстоятельства и приводит доказательства, что снятые денежные средства были после смерти матушки.
----------

Правильно!))
Наследник уже на основании нотариального запроса в банк и его ответа о закрытом вкладе, подаёт иск в суд о признании перехода вклада в дату смерти недействительным и третье лицо обязано доказать что его переход был совершён ЗАКОННО (за два часа до смерти) на основании условий Договора или доверенности. И если оно (третье лицо) не предоставит необходимых доказательств поминутно***, то вклад будет считаться незаконно выведенным из наследственной массы.

И вот наконец данная фраза вообще за гранью юридического восприятия материала.))
----------
Цитата

Или просит суд сделать запросы в банк и установить время смерти.
----------

Суду всё равно кто и когда умер!)
Суд просто примет к рассмотрению доказательства и чьих будет больше того и тапки вклад

Теперь давайте ещё раз вернёмся к начальной точке отсчёта.

----------
Цитата

M☆rshal пишет:
В любом случае мы
не рассматриваем описанный вами частный случай как алгоритм.
Мы берём версию снятия средств в день смерти не по чистой случайности, а по факту самой смерти как причины закрытия вклада.
----------


Насколько я понял вы не смогли вникнуть в смысл моего видения возникновения конфликта по-сути, а упорно подтягиваете час закрытия вклада до самого момента смерти. И не более того!)
Но я же вроде достаточно ясно сказал что мы не берём юридически "чистую" ситуацию, когда вклад закрыт "по случайному совпадению" в день смерти.
Вы же не будете отрицать что закрытие вклада в дату смерти, но за несколько часов до неё является операцией, случайно совпадающей с датой смерти?
Во всяком случае такой шаг априори не обуславливается по-закону как злой умысел.
НИКТО НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ В КАКОЙ ДЕНЬ И В КАКУЮ МИНУТУ УМРЁТ ЧЕЛОВЕК!
Если конечно он не Христос...
Но вряд ли мы говорили о нём. Очень надеюсь на это)) :jokingly:

Так вот..
Я говорю о ситуации преднамеренного закрытия вклада по факту смерти вкладчика,совершенного уже после смерти (по часам*), именно в дату официально зафиксированную ЗАГСом и решении данного вопроса в рамках оспаривания как незаконного снятия средств неким третьим лицом (или одним из наследников) пусть даже в соответствии с условиями банковского Договора.

Причём тут
----------
Цитата

sergeiw пишет:
Вклад третьему лицу перешел до смерти.

----------

Я не понимаю!)) :D

Спасибо за кашу... Вкусно, оригинально,..но у меня другие кулинарные приоритеты. :relax:

Теперь прочитав Ваши посты до конца понял, что Вы описываете ситуацию ПОСЛЕ смерти, а я -ДО.
----------
Цитата

Наследнику достаточно знать о вкладе и сообщить о нём нотариусу.
Нотариус делает запрос о наличии вклада. Банк даёт ответ о закрытии вклада.
Как вы думаете кто будет доказывать что он приходил утром? Ещё до смерти владельца вклада.
----------
Третье лицо, вступив вправа по вкладу до смерти клиента, получило денежные средства. Чисто гипотетическая ситуация. Нотариус сделал запрос, банк указал, что был вклад на клиента, но пришел третье лицо, вступил в права по вкладу и получил все денежные средства.
Вы думаете у третьего лица появилась обязанность что то доказывать наследнику, нотариусу ? Если наследник выйдет в суд и будет претендовать на этот снятый вклад, то он должен обосновать, почему он так считает. А уже ВОЗРАЖАЯ, третье лицо укажет, что распорядился вкладом до смерти клиента, да и вообще вклад открывался в его пользу. Т.е., допустим, в 10:00 клиент пришел в банк и вступил в права по вкладу, в 10:15 он снял полностью денежные средства. А в 10:30 клиент умер, о чем третье лицо узнало в 18:00.
Так в суде наследник, претендующий на вклад должен указать, что вклад был наследодателя, и на момент смерти принадлежал клиенту банка, а не третьему лицу. Сущность гражданского права - кто что просит и отстаивает, тот и доказывает.
----------
Цитата

Наследник уже на основании нотариального запроса в банк и его ответа о закрытом вкладе,...
----------
И банк укажет, что договор вклада был в пользу третьего лица, третье лицо вступило в права по вкладу. Если умный судья -то потребует из банка детализацию операций, а с наследника - свидетельство о смерти и медзаключение. Если не умный судья - то третье лицо само, а если не сможет -то через суд сделает запросы.
----------
Цитата

Суд просто примет к рассмотрению доказательства и
----------
Вообщето суд должен руководить процессом, возлагать и предлагать доказать обстоятельства, обосновать позицию и тд.
Конечно же, если третье лицо будет пассивно, то возможно и отдаст вклад в наследственную массу, т.к. не сможет доказать позицию.
----------
Цитата

Насколько я понял вы не смогли вникнуть в смысл моего видения возникновения конфликта по-сути
----------
НАОБОРОТ. Я целиком и полностью согласен, что в 99% возможен конфликт, только в рассматриваемом случае -правоотношения в день смерти - он сложнее. Все другие- снятие денег после смерти, использование доверенности после смерти и подобное - рассматриваются судами достаточно просто.
----------
Цитата

Я говорю о ситуации преднамеренного закрытия вклада по факту смерти вкладчика,совершенного уже после смерти (по часам*), именно в дату официально зафиксированную ЗАГСом и решении данного вопроса в рамках оспаривания как незаконного снятия средств неким третьим лицом (или одним из наследников) пусть даже в соответствии с условиями банковского Договора.
----------
Так после смерти, а не ДО.
Не рассматривается ведь случай, что третье лицо сознательно, извиняюсь, перед походом в банк за снятием вклада, приняло меры для отправки клиента в иной мир.
Можно рассмотреть случай, когда третье лицо вступило в права по вкладу за день, два, три до смерти клиента. Согласитесь, тут уж никаких сомнений в правах.
Поэтому я написал, что такая ситуация может быть, но она разрешима.

----------
Цитата

@mike пишет:
Кроме свидетельства о смерти от ЗАГС есть ещё медицинское свидетельство.
----------
Отлично, но в данном документе время смерти ставится "со слов". Единственным документом дающим точное время смерти является медицинское заключение (ну или экспертное).

У нас ситуация умерла мать я и мой ребенок жили совместно ,приехала сестра живет отдельно )залезла в сумку к матери забрала ключи от квартиры и карточку с пинкодом. По закону недополученую пенсию в месяц умершего должен получать совместно проживающие дени. Но я тогда в таком оцепенении была что было все равно что и кто забирает. Пойже я заставила сестру вернуть ключи ( квартира неприватизированна) сестра не прописанно живёт отдельно. Вопрос стоит ли её наказать подав заявление в полицию или оставить ей эти полученные незаконно деньги .

----------
Цитата

malika277 пишет:
Вопрос стоит ли её наказать подав заявление в полицию или оставить ей эти полученные незаконно деньги .
----------

Думаю стоит оставить всё как есть. Не берите грех даже если вам кажется что вы правы.
Хотя вы далеко не правы, как и ваша сестра.
Получать пенсию после смерти уже никто не имеет право. Всё решает закон.
Но в первую очередь Совесть. Для сестры будет свой Суд, но он не должен быть от вас.
Когда-нибудь она сама пожалеет об этом.
А если сказать с буквы закона то снятие может быть оспорено ПФ. Не знаю всех деталей, но я в курсе что пенсия выплачивается как бы авансом. И ПФ получив уведомление о смерти произведёт перерасчёт на дату смерти и направит письмо в УВД по факту незаконного обогащения.

У меня всё.. Выбор за вами! :uncap:

----------
Цитата

malika277 пишет:
залезла в сумку к матери забрала ключи от квартиры и карточку с пинкодом.
----------
Тут нужно смотреть обстоятельства. Например: сколько денег было на карте, были ли на карте кроме пенсионных иные накопления, сколько денег сняла сестра.
ПФ может потребовать возврат пенсии, выплаченной после смерти, там надо по датам разбираться.
А в наследство то вступали?

----------
Цитата

sergeiw пишет:
Тут нужно смотреть обстоятельства. Например: сколько денег было на карте, были ли на карте кроме пенсионных иные накопления,
----------

А если случится такая ситуация: после вступления в наследство на карте умершего оказалась крупная задолженность и наследник об этом не знал? Что будет в этом случае? Будут ли требовать долг с наследника? Или отказаться от наследства?

----------
Цитата

Павел Ершов пишет:
? Будут ли требовать долг с наследника?
----------

Еще как.

My Webpage----------
Цитата

predator67 пишет:

Еще как.
----------

А можно будет отказаться от такого наследства после вступления в наследство, когда узнаешь о долге? Кому нужен такой подарок.

----------
Цитата

Павел Ершов пишет:
А можно будет отказаться от такого наследства после вступления в наследство, когда узнаешь о долге? Кому нужен такой подарок.
----------

Нет. Вступил, так вступил. Единственное ограничение: долги переходят в сумме не превышающей наследство.

----------
Цитата

l1l пишет:
Теперь реальная история:
Коллега на работе спустя год или два получил иск от ПФР о взыскании пенсии умершего лица.
ПФР выплатил пенсию несколько раз после смерти (переплатил).
Мотивировка - т.к. регистрация по месту жительства одинаковая, и деньги сняты с карты (счета).
При этом фактически лицо с умершим уже долгие годы не проживало / не очень общалось, про карты не знало (пины в т.ч.). В права наследования не вступало.

Иск отбили. Наверное далее ПФР взыскал с лица совместно проживающего, или наследника/ов.

----------

На чём строилась защита? У меня почти та же история. Свёкор был зарегистрирован по одному адресу со мной и моим сыном, умер почти 3 года назад. Перед смертью он или его жена успели обналичить последнюю пенсию, которую ПФР перечислил авансом перед новогодними праздниками. Теперь ПФР подал иск на нас. Надо готовить возражение на иск... не знаю с чего начать.

Если картой умершего пользовались почти год, и деньги переводились каждый день на этот счёт , но сегодня карту заблокировали так как узнали о смерти владельца, а на счёт было переведено не маленькая сумма пару дней назад. И как быть? Эти деньги теперь получить не сможем?

----------
Цитата

Big On пишет:
Если картой умершего пользовались почти год, и деньги переводились каждый день на этот счёт , но сегодня карту заблокировали так как узнали о смерти владельца, а на счёт было переведено не маленькая сумма пару дней назад. И как быть? Эти деньги теперь получить не сможем?
----------

Ну теперь только наследник, который унаследовал этот счет, сможет их снять.

----------
Цитата

Big On пишет:
Если картой умершего пользовались почти год, и деньги переводились каждый день на этот счёт , но сегодня карту заблокировали так как узнали о смерти владельца, а на счёт было переведено не маленькая сумма пару дней назад. И как быть? Эти деньги теперь получить не сможем?
----------

А вас не смущает, что вы целый год пользовались деньгами, находящимися на чужом счёте?

----------
Цитата

Big On пишет:
Если картой умершего пользовались почти год, ,
----------
А на каком основании Вы пользовались чужой картой?----------
Цитата

и деньги переводились каждый день на этот счёт, а на счёт было переведено не маленькая сумма пару дней назад.
----------
Пополнять счет, вносить на карту денежные средства может любое третье лицо, зная реквизиты (если иное не было установлено договором). ----------
Цитата

но сегодня карту заблокировали так как узнали о смерти владельца,
----------
Логично.----------
Цитата

И как быть? Эти деньги теперь получить не сможем?
----------
Картой пользовались физически или переводили по номеру-реквизитам на карту?

Здравствуйте! Сегодня получила решение суда о взыскании в ПФР снятой пенсии после смерти своей мамы. Она умерла в больнице, но перед смертью ее ограбили. Украли телефон без кода и банком онлайн, карту, украшения и по мелочи. Я была тогда не в состоянии написать заявление о краже и в милицию обращалась позже, на что мне ответили, что заявление уже писать нет смысла. В решении суда написано, что "В ходе проведенной проверки сотрудниками УМВД Росии , установить лиц, получивших денежные средства на устройствах самообслуживания с вводом пин-кода зачисленные на счет умершей, после ее смерти, не предоставляется возможным". Но так как я являюсь наследницей, они требуют, чтоб я вернула снятую пенсию. Что мне делать в данной ситуации? Спасибо