predator67 пишет:
fed_27 пишет: Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами.
Я беру авто в аренду. И пользуюсь. Я-собственник авто? ----------
Это вы цитируете гражданский кодекс.
для аренды там отдельная глава.
Ок. А какова практика?
Я так понимаю, что если деньги на счету - собственность банка + обязательство банка их вернуть, то было бы логичным, чтобы в случае, например, мошеннических снятий денег со счета, общением с правоохранительными органами занимался именно банк, а обязательство вернуть клиенту деньги - сохранялось.
Но как я понял из описанных на сайте таких случаев - на практике потерпевшим будет именно клиент банка.
Я не прав?
И не значит ли это, что по факту собственником денег на счету является именно клиент?
online_tester пишет:
например, мошеннических снятий денег со счета, общением с правоохранительными органами занимался именно банк, а обязательство вернуть клиенту деньги - сохранялось. Но как я понял из описанных на сайте таких случаев - на практике потерпевшим будет именно клиент банка. Я не прав? ----------
Все зависит от "мошеннических действий".
У вас есть обязательство банка вернуть вам сумму денег.
Есть он не возвращает - можете обратится в суд.
А уж банк будет доказывать , что эти "мошеннические действия" совершили вы.
Ну, в суде самое место для рассуждений типа "собственность - это экономическое отношение...". У Суханова в учебнике подробно написано. Правда, собственность традиционно определяется и как триада полномочий. И это не определение "в двух категориях", а разный подход к определению одного и того же понятия. Когда Банк списывает с карты весь кредитный лимит по постановлению пристава, что он признает? Правильно, что это деньги клиента, хотя он ими воспользоваться никогда не хотел. Зарплата, перечисляемая работодателем на банковский счет, тоже не собственность работника? Перечисляемые государством пособия и алименты от пристава?
---------- Цитата
fed_27 пишет:
Юридическая категория — наиболее полный комплекс прав, которым может обладать субъект права в отношении своего имущества
----------
Чего-чего? :o
Определение явно некорректное, как и источник.
Может, обсудим формирование концепции секундарных прав в германской цивилистической доктрине? :rofl:
А судьи-то в дебри цивилистики не лезут: :)
---------- Цитата
Апелляционное определение Пермского краевого суда от 27.01.2014 по делу N 33-650
Между тем из материалов дела следует, что 19.01.2011 П. был открыт вклад "Универсальный Сбербанка России", на который была зачислена сумма кредита и для совершения операций по кредиту между Банком и П. было заключено дополнительное соглашение N 1 к договору о вкладе.
В соответствие с пунктом 1 статьи 834 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором. Следовательно, денежные средства, внесенные во вклад, являются собственностью вкладчика и могут быть им востребованы у банка в любое время. Согласно выписки из лицевого счета по вкладу (л.д. 112-114) ответчиком зачисленные кредитные средства были сняты наличными, затем он регулярно вносил во вклад наличные деньги для погашения кредита за счет вклада.
----------
---------- Цитата
Апелляционное определение Верховного суда Удмуртской Республики от 21.04.2014 по делу N 33-1364/2014
Таким образом, Банк не доказал, что истица заключила договор банковского вклада с условием о том, что банку предоставлено право списывать со счета клиента (вкладчика) без его распоряжения излишне зачисленные денежные средства.
Денежные средства, находящиеся на счете клиента Ф.С.М., являются его собственностью. Банк не вправе самостоятельно, без распоряжения Ф.С.М. списывать эти денежные средства, то есть распоряжаться собственностью Ф.С.М.
predator67 пишет:
Не вижу никакой разницы,в конкретном данном случае. ----------
Главным толкователем истины ( не есть правда) является Конституционный Суд , со своим помощником Верховным Судом.
А мы с вами являемся частными лицами с разными взглядами.
Все конкретные и неконкретные случаи ими могут рассматриваться.
PS Каждый закон написан так, что имеет а) исключения б) противоположный закон, который при необходимости опровергает первоначальный.
PS2 в военное время значение синуса может достигать четырёх
PS3 тут уже было несколько тем , чем является валюта для целей налогообложения.
мудрые сделали выводы.
online_tester пишет:
Я так понимаю, что если деньги на счету - собственность банка + обязательство банка их вернуть, то было бы логичным, чтобы в случае, например, мошеннических снятий денег со счета, общением с правоохранительными органами занимался именно банк, а обязательство вернуть клиенту деньги - сохранялось. ----------
Апелляционное определение Верховного суда Удмуртской Республики от 21.04.2014 по делу N 33-1364/2014
Кроме того, заключая договор банковского вклада, ответчик обязан был представить истице условия этого договора, согласно которым банку предоставлено право списывать со счета клиента (вкладчика) без его распоряжения излишне зачисленные денежные средства, однако этого сделано не было. Истица должна подписать договор банковского вклада, либо заявление на открытие банковского вклада с отметкой о том, что условия договора ей вручены или с условиями договора она ознакомлена. Доказательств этому Банком в материалы дела не представлено.
Таким образом, Банк не доказал, что истица заключила договор банковского вклада с условием о том, что банку предоставлено право списывать со счета клиента (вкладчика) без его распоряжения излишне зачисленные денежные средства. Денежные средства, находящиеся на счете клиента Ф.С.М., являются его собственностью. Банк не вправе самостоятельно, без распоряжения Ф.С.М. списывать эти денежные средства, то есть распоряжаться собственностью Ф.С.М. Судом первой инстанции сделан правильный вывод о том, что на правоотношения сторон распространяется Закон РФ "О защите прав потребителей", поскольку банк оказывает Ф.С.М. финансовую услугу.
fed_27 пишет:
Главным толкователем истины ( не есть правда) является Конституционный Суд , со своим помощником Верховным Судом.
----------
Если бы вклад был собственностью банка, то и мошенников, списавших деньги в Зимбабве, искал бы он, а не несчастный вкладчик, который и в суде не факт, что деньги взыщет.
Судя по случаям, описанным на этом сайте (пропажи с карточных счетов) - банки посылают клиентов
в полицию - как потерпевших, а себя потерпевшими не считают. Т.е. деньги все-таки клиентов.
Да, и в ГК (глава 45) описывается выполнение банком каких-то операций по распоряженю клиента. Там вообще о собственности речь не идет.
ИЮ1982 пишет:
обсудим формирование концепции секундарных прав в германской цивилистической доктрине? ----------
Если бы у меня было столько свободного времени , то было бы интересно узнать много нового.
Немецкий профессор экономики Бернд Зенфа.
Так вот он рассказывал о различных исторических временах - о том, что нет-нет да и наступали времена,
когда люди и страны очень легко попадали в финансовую ловушку: кредит на выгодных условиях, ещё один, потом условия меняются,
долгов всё больше, потом можно оплатить уже только продав всё ,что есть, потом недвижимость, потом - рабство. И пример.. пример!
Просто бриллиант, а не пример.
Из ветхого завета почти все знают историю о Иосифе, которого браться продали в рабство,
а он стал советником египетского фараона. И растолковал его сон про 7 тучных коров и 7 тощих. что наступят 7 плодородных лет, и потом 7 лет с неурожаями.
И вот фараон по совету Иосифа повысил налоги (они тогда были зерном) и сказал, что мы делаем запасы на случай неурожая.
И потом как раз и наступили 7 тощих лет, и крестьяне пришли к фараону, мол,ты нам зерна дай ,а то есть нечего и сажать тоже.
Он конечно согласился, но сказал, чтобы платили, они отдали всё золото (деньги тогда были золотые).
В следующий год денег не было , отдали скотину, потом пришлось заложить землю, а потом самим сдаться в рабство.
Бернд Зенф этот рассказывает, что даже монахи (которым он раз делал доклад) не читали эту историю другими глазами.
PS Если у них не было денег , то чем они расплачивались? Обязательствами?
Деньги = обязательство ?
Сейчас дискуссия опять уйдет в "2 (3,19,156) категориях". Деньги с точки экономической теории, как объект гражданских прав, как источник наслаждения и безбедной жизни... :relax:
ИЮ1982 пишет:
Деньги с точки экономической теории, как объект гражданских прав ----------
https://de.wikipedia.org/wiki/Bernd_Senf
Unter Bezugnahme auf die post-autistische Ökonomie weist er darauf hin, dass häufig jede Kritik am Finanz- und Bankensystem tabuisiert werde und die Argumentation der Kritiker des Finanzsystems vorschnell verurteilt würden. Dadurch würden Berührungsängste erzeugt und eine aus seiner Sicht dringend notwendige öffentliche Diskussion des Finanzsystems unterbunden.
Федя,можете тут хоть "Капитал" Маркса весь вложить,но факт остается фактом: деньги на счету (лицевом\текущем)-это деньги клиента банка. Баста. И еще ни один суд не признал иное (по крайней мере,я таких примеров не знаю).
online_tester пишет:
Судя по случаям, описанным на этом сайте (пропажи с карточных счетов) - банки посылают клиентов
в полицию - как потерпевших, а себя потерпевшими не считают. Т.е. деньги все-таки клиентов. . ----------
В данном случае банки сознательно лгут клиенту о том, кто является собственником денег. Если бы деньги на банковском счету были бы собственностью клиента, то банк не имел бы права распоряжаться чужой собственностью. А между тем банки распоряжаются: выдают деньги клиентов в виде кредитов, покупают на них ценные бумаги и т.д. И даже, благодаря системе частичного резервирования, из миллиона рублей на карточных счетах, семьсот-восемьсот тысяч куда то вложены. Просто потому, что все держатели карт не потратят все деньги одновременно.
Раз банк владеет, пользуется и распоряжается деньгами на счете клиента, то значит он и собственник денег, а у клиента вкладчика есть лишь права требования к банку на определенную сумму. Когда клиент тратит деньги на карте, то банк частично погашает свои обязательства перед клиентом выдавая деньги клиенту или указанному им лицу.
Когда мошенники крадут деньги с карточки, то банк думает, что клиент дал распоряжение погасить часть обязательств банка перед клиентом и выдать соответствующую сумму уполномоченному клиентом третьему лицу. Когда клиент заявляет о мошеннической операции, он заявляет о том, что не давал поручения погашать обязательства и выдавать деньги третьему лицу.
Если банк заявляет, что украли деньги клиента, он фактически обвиняет мошенника и клиента в сговоре, потому что мошенник мог бы украсть деньги клиента только в том случае, если клиент действительно давал поручение погасить обязательства и выдать от его имени деньги мошеннику. Раз клиент поручения не давал, то значит банк выдал свои собственные деньги мошеннику.
predator67 пишет:
деньги на счету (лицевом\текущем)-это деньги клиента банка. ----------
Тогда на каком основании банк тратит чужие деньги на покупку ценных бумаг или выдачу кредитов? Кто будет собственником купленных ценных бумаг: клиент банка или сам банк? Кому заемщики будут возвращать долги: банку или клиенту банка? Кто несет риски невозврата кредитов и падения стоимости ценных бумаг: клиент банка или сам банк?
Sardinoff пишет:
Тогда на каком основании банк тратит чужие деньги на покупку ценных бумаг или выдачу кредитов? ----------
На основании Закона о банках,например.
Я уже говорил,и повторю: проще всего представить,что клиент отдал банку деньги в аренду. Подходит на 100%.
Мне ничто не мешает потаксовать на арендованном авто,и брать с клиентов за это плату.Или вы сейчас начнете утверждать,что клиенты должны платить компании-арендодателю? :o
predator67 пишет:
На основании Закона о банках,например.
Я уже говорил,и повторю: проще всего представить,что клиент отдал банку деньги в аренду. Подходит на 100%.
Мне ничто не мешает потаксовать на арендованном авто,и брать с клиентов за это плату.Или вы сейчас начнете утверждать,что клиенты должны платить компании-арендодателю? ----------
Согласно ст. 130 ГК РФ. деньги - это имущество.
Вы не имеете права продать арендное авто или поменять арендованный автомобиль на какой то другой автомобиль где нибудь на авторынке. То есть Вы не можете отчуждать автомобиль. Только собственник имеет право отчуждать (тратить) свое имущество в свою пользу, чужое имущество тратить нельзя.
Когда банк покупает ценные бумаги или выдает кредит, он отчуждает, то есть отдает свои деньги (когда то бывшие клиентскими), а взамен получает в свою собственность ценные бумаги или права требования по кредитам. Продавец ценных бумаг или заемщик банка могут потратить деньги банка, бывшие когда то клиентскими. Только собственник имущества может тратить (отчуждать) свое имущество в свою пользу.
У клиента банка остаются права требования к банку на сумму вклада. У банка остаются ценные бумаги или права требования к заемщику. У продавца ценных бумаг и заемщика есть право потратить деньги, когда то бывшие деньгами клиента банка. Тратить можно только свою собственность, чужую нельзя. Если бы продавец ценных бумаг или заемщик банка не имели бы право потратить деньги клиента, то это была бы аренда. Но они имеют право тратить и тратят, потому что являются собственниками этих денег.