Как я понимаю - клиент собственник денег, а банк - владелец.
Отношения в части возврата регулируются договором между клиентом и банком.
В договоре ничего нет о том, как банк будет использовать деньги клиента в своих интересах, но есть
обязательства выполнять требования клиента. Банк может использовать обезличеснные деньги клиентов
в своих интересах, но это не должно препятствовать выполнению обязательств перед клиентом.
Савнение с продажей арендованного автомобиля не корректное. Сам договор аренды не предусматривает продажу. В то же время владелец машины с генеральной доверенностью от собственника может машину и продать.
Помещение денег на счет в банке - обезличивает денежные средства, от банка не требуется вернуть или выплатить кому-то по поручению клиента именно те купюры/монеты, которые ему передал клиент. Это и позволяет банку эксплуатировать полученные от клиента средства в том числе и в свою пользу.
Sardinoff пишет:
Когда банк покупает ценные бумаги или выдает кредит, он отчуждает, то есть отдает свои деньги (когда то бывшие клиентскими), а взамен получает в свою собственность ценные бумаги или права требования по кредитам. Продавец ценных бумаг или заемщик банка могут потратить деньги банка, бывшие когда то клиентскими. Только собственник имущества может тратить (отчуждать) свое имущество в свою пользу. ----------
Отлично. Как только суды признают вашу правоту,сразу выкладывайте решение. А пока все суды твердят об обратном.Клиент-собственник,и точка.Так что,любезный,теория теорией,а практика-практикой.
Причем,от теории мне ни холодно ни жарко,в отличие от практики.
online_tester пишет:
Савнение с продажей арендованного автомобиля не корректное. Сам договор аренды не предусматривает продажу. В то же время владелец машины с генеральной доверенностью от собственника может машину и продать. Как я понимаю - клиент собственник денег, а банк - владелец.
----------
Лучше употреблять термин "пользователь" арендованного имущества, потому что под владельцем обычно подразумевают собственника имущества.
Пользователь арендованного автомобиля продает его не от своего имени, а от имени собственника, выдавшего доверенность. Фактически, продает сам собственник, только чужими руками.
---------- Цитата
online_tester пишет:
Как я понимаю - клиент собственник денег, а банк - владелец.
Помещение денег на счет в банке - обезличивает денежные средства, от банка не требуется вернуть или выплатить кому-то по поручению клиента именно те купюры/монеты, которые ему передал клиент. Это и позволяет банку эксплуатировать полученные от клиента средства в том числе и в свою пользу. ----------
Полученные клиента деньги банк не может эксплуатировать самостоятельно, потому что автомобиль как имущество имеет самостоятельную ценность (на нем можно ездить), а деньги как имущество представляют собой бумажные купюры и записи на банковских счетах и самостоятельной ценности не имеют. Чтобы извлечь пользу из внесенных клиентом денег, банк должен потратить деньги, а тратить (отчуждать) имущество может только собственник имущества. Деньги не могут являться объектом арендных правоотношений.
По договору аренды собственник передает арендатору правомочия владения и пользования имуществом. Правомочия распоряжения имуществом остаются за собственником. Арендатор автомобиля не может распоряжаться имуществом по своему усмотрению, а банк может распоряжаться имуществом (деньгами) по своему усмотрению. Банк осуществляет все три правомочия собственника в отношении денег, внесенных клиентом, а значит банк является собственником этих денег.
Sardinoff пишет:
Банк осуществляет все три правомочия собственника в отношении денег, внесенных клиентом, а значит банк является собственником этих денег. ----------
Мнения судов,подтверждающих это,будут? Или будет треп обычный? Противоположных,вона,ИЮ1982 вам кучу уже выложила.
ну логически деньги на счете таки моя собственность,но при заключении договора с банком я разрешаю ему пользоваться некоторое время своей собственностью,с условием,что первое-банк за это пользование заплатит мне проценты,которые оговорены в договоре,второе- вернет в любой момент по первому моему требованию часть или всю собственность(денежные средства).
На лицевых счетах денег нет, как нет их и на ссудных счетах. Деньги у банка есть только в кассе и условно на корр.счете в ЦБ. Все счета банка в его собственности. У клиента банка есть ПРАВО ТРЕБОВАНИЯ (т.е. обязательство банка выдать деньги по условиям договора текущего счета или вклада), а не деньги, и приставы обращают взыскание на права требования клиента в конкретном банке.
Всякие писульки от безграмотных судей можно в топку сразу, т.к. решения судов (разве что кроме судов самой верхней инстанции) не являются источниками права.
Всякие писульки от безграмотных судей можно в топку сразу, т.к. решения судов (разве что кроме судов самой верхней инстанции) не являются источниками права. ----------
Без "разве". Ст. 6 ГПК РФ. Только против лома нет приема - раз позиция у судов такова. В печь отправить легальное толкование права? :D
мнения юристов не о чем:
никаких денег в собственности на счете клиента нет - это обязательства банка.
деньги пришедшие от клиента - либо в кассе банка (нал) - либо на корсчете банка в ЦБ (безнал).
касса и корсчет, бумаги, кредиты и т.д. - это актив банка, пассив - свой капитал и обязательства.
банк размещает собственное имущество (актив) - от своего имени и за свой счет.
никакой аренды, управления, поручения и пр. - нет
деньги - не могут быть переданы в залог - они принадлежат тому у кого находятся.
ИЮ1982,
так и есть, на 2-х юристов -3 мнения. ))
рос. судам -25 лет, банкам более 500 лет.
вы часто выкладываете какие-то решения - в России, право не прецедентное...
давайте на пальцах: было:
актив банка - 90, пассив - капитал 10, обяз-ва 80.
клиента принес налом 10 (в кассу), актив 100, пассив - капитал 10, обяз-ва 90.
банк инкассировал в Цб нал, получил на коррсчет 10.
покажите где в активе банка из 100, сидит 10 собственных средств клиента?
Я никогда обратного не утверждала, решения я обычно выкладываю в качестве элемента демонстрации в обоснование своего тезиса, могу выкладывать простые категорические силлогизмы, от этого ничего не поменяется. Легальное толкование законов и правоприменительная практика вообще - правовой ориентир, которым я успешно пользуюсь.
---------- Цитата
l1l пишет:
покажите где в активе банка из 100, сидит 10 собственных средств клиента?
----------
Увольте. Я в России живу, перетирайте с теми, кто из "раши".
ИЮ1982, принято ) суды в России, не переубедите ))
ну вы по теме - отстояли бы свою позицию ТСу ...
соответственно, базовая логика 3+2, порушила вашу уверенность...
про собственность средств/счета клиента..
повторюсь:
никаких денег в собственности на счете клиента нет - это обязательства банка.
ни денег у клиента нет, ни собственности клиента на активы банка нет.
А бывают случаи, когда деньги воруют не с текущего счета, а с депозита. Мошенники досрочно закрывают вклад, естественно теряются проценты, и крадут деньги с депозита, ну или часть денег, чтобы сразу не заметили.
Так что, есть разница, счет был текущим, либо счет был депозитом?
AlexeyTula пишет:
ну логически деньги на счете таки моя собственность,но при заключении договора с банком я разрешаю ему пользоваться некоторое время своей собственностью ----------
Логика не всегда в нашей стране в приоритете. Вы только представьте, что банк рухнул и кто тогда будет думать о "ваших" деньгах?
ИЮ1982 пишет:
Я никогда обратного не утверждала, решения я обычно выкладываю в качестве элемента демонстрации в обоснование своего тезиса, могу выкладывать простые категорические силлогизмы, от этого ничего не поменяется. Легальное толкование законов и правоприменительная практика вообще - правовой ориентир, которым я успешно пользуюсь. ----------
Есть огромное количество решений судов по спорам так называемых "вкладчиков-дробильщиков" с АСВ. Суды отказывают в выплате страховки на том основании, что когда вкладчик, имеющий на счету 2.000.000 рублей перевел внутрибанком другому вкладчику 1.000.000 рублей, то данная операция не является переводом денег со счета на счет. Потому что на момент платежа банк был безденежный, т.е. ни в кассе, ни на корреспондетском счету банка не было денег, а значит со счета на счет переводились не деньги, а только циферки в банковской АБС. Поэтому получатель "платежа" (то есть циферок) не получит страховки, а "плательщик" получит только 1.400.000 руб. страховки.
Какова логика этого решения? У банка есть денежные обязательства перед вкладчиком, эти обязательства учитываются на счете вклада и/или на текущем счету до востребования. В тот момент когда вкладчик переводит деньги внутрибанковским переводом, вкладчик забирает забирает из банка деньги на сумму перевода, передает эти деньги получателю платежа, получатель сдает эти деньги в банк, и у банка появляется денежное обязательство перед получателем платежа. А у получателя платежа появляется денежное право требования к банку.
То есть внутрибанковский платеж идет по следующей схеме:
Обязательства-деньги-обязательства. Если в момент платежа у банка нет денег, то перевод денег не может быть совершен, потому что обязательства банка перед плательщиком не могут превратиться в деньги, которые должны быть переведены получателю. А напрямую, без погашения (превращения в деньги) денежные обязательства не могут быть переведены от одного вкладчика к другому. Потому что прямой переход обязательств называется "цессия" и имеет совсем другую правовую природу, чем внутрибанковский перевод денег.
То же самое, когда дробильщики пытаются перевести друг другу деньги через кассу, путем составления приходно-расходных ордеров, не сопровождающихся реальным внесением и выдачей денег.
Так что российские суды признают, что на счетах у вкладчиков находятся не деньги, а денежные обязательства банка перед вкладчиком. И эти обязательства превращаются в деньги только в момент погашения обязательства.
Вас вводит в заблуждение тот факт, что в указанных Вами решениях судьи используют термин "деньги" вместо "денежные обязательства банка перед вкладчиком". Так происходит потому, что в приведенных Вами решениях не исследуется правовая природа денег, внесенных в банк. То есть разрешение спора никак не зависит от того, являются ли деньги на счетах деньгами, или являются денежными обязательствами. Поэтому для простоты изложения судьи используют термин "деньги", хотя имеют в виду именно "денежные обязательства банка перед вкладчиком". Если бы от этого зависело разрешение спора, как в случае с "дробильщиками", то судьи подробно изложили бы правовую природу денег, внесенных вкладчиками в банк.
Sardinoff пишет:
Поэтому для простоты изложения судьи используют термин "деньги", хотя имеют в виду именно "денежные обязательства банка перед вкладчиком" ----------
Откуда Вы знаете, что они имеют в виду, когда признают правомерным списание суммы в пределах кредитного лимита по карте? Там чьи деньги/обязательства?