А бывают случаи, когда деньги воруют не с текущего счета, а с депозита. Мошенники досрочно закрывают вклад, естественно теряются проценты, и крадут деньги с депозита, ну или часть денег, чтобы сразу не заметили.
Так что, есть разница, счет был текущим, либо счет был депозитом?
AlexeyTula пишет:
ну логически деньги на счете таки моя собственность,но при заключении договора с банком я разрешаю ему пользоваться некоторое время своей собственностью ----------
Логика не всегда в нашей стране в приоритете. Вы только представьте, что банк рухнул и кто тогда будет думать о "ваших" деньгах?
ИЮ1982 пишет:
Я никогда обратного не утверждала, решения я обычно выкладываю в качестве элемента демонстрации в обоснование своего тезиса, могу выкладывать простые категорические силлогизмы, от этого ничего не поменяется. Легальное толкование законов и правоприменительная практика вообще - правовой ориентир, которым я успешно пользуюсь. ----------
Есть огромное количество решений судов по спорам так называемых "вкладчиков-дробильщиков" с АСВ. Суды отказывают в выплате страховки на том основании, что когда вкладчик, имеющий на счету 2.000.000 рублей перевел внутрибанком другому вкладчику 1.000.000 рублей, то данная операция не является переводом денег со счета на счет. Потому что на момент платежа банк был безденежный, т.е. ни в кассе, ни на корреспондетском счету банка не было денег, а значит со счета на счет переводились не деньги, а только циферки в банковской АБС. Поэтому получатель "платежа" (то есть циферок) не получит страховки, а "плательщик" получит только 1.400.000 руб. страховки.
Какова логика этого решения? У банка есть денежные обязательства перед вкладчиком, эти обязательства учитываются на счете вклада и/или на текущем счету до востребования. В тот момент когда вкладчик переводит деньги внутрибанковским переводом, вкладчик забирает забирает из банка деньги на сумму перевода, передает эти деньги получателю платежа, получатель сдает эти деньги в банк, и у банка появляется денежное обязательство перед получателем платежа. А у получателя платежа появляется денежное право требования к банку.
То есть внутрибанковский платеж идет по следующей схеме:
Обязательства-деньги-обязательства. Если в момент платежа у банка нет денег, то перевод денег не может быть совершен, потому что обязательства банка перед плательщиком не могут превратиться в деньги, которые должны быть переведены получателю. А напрямую, без погашения (превращения в деньги) денежные обязательства не могут быть переведены от одного вкладчика к другому. Потому что прямой переход обязательств называется "цессия" и имеет совсем другую правовую природу, чем внутрибанковский перевод денег.
То же самое, когда дробильщики пытаются перевести друг другу деньги через кассу, путем составления приходно-расходных ордеров, не сопровождающихся реальным внесением и выдачей денег.
Так что российские суды признают, что на счетах у вкладчиков находятся не деньги, а денежные обязательства банка перед вкладчиком. И эти обязательства превращаются в деньги только в момент погашения обязательства.
Вас вводит в заблуждение тот факт, что в указанных Вами решениях судьи используют термин "деньги" вместо "денежные обязательства банка перед вкладчиком". Так происходит потому, что в приведенных Вами решениях не исследуется правовая природа денег, внесенных в банк. То есть разрешение спора никак не зависит от того, являются ли деньги на счетах деньгами, или являются денежными обязательствами. Поэтому для простоты изложения судьи используют термин "деньги", хотя имеют в виду именно "денежные обязательства банка перед вкладчиком". Если бы от этого зависело разрешение спора, как в случае с "дробильщиками", то судьи подробно изложили бы правовую природу денег, внесенных вкладчиками в банк.
Sardinoff пишет:
Поэтому для простоты изложения судьи используют термин "деньги", хотя имеют в виду именно "денежные обязательства банка перед вкладчиком" ----------
Откуда Вы знаете, что они имеют в виду, когда признают правомерным списание суммы в пределах кредитного лимита по карте? Там чьи деньги/обязательства?
ИЮ1982 пишет:
Откуда Вы знаете, что они имеют в виду, когда признают правомерным списание суммы в пределах кредитного лимита по карте? Там чьи деньги/обязательства? ----------
Чьи там деньги/обязательства не имеет ни малейшего значения для определения того, являются ли они деньгами или обязательствами. Суд решает вопрос о праве собственности на спорные деньги/обязательства, а не о правовой природе спорного имущества. И деньги, и денежные права требования - это все имущество. В указанных Вами решениях суд определяет собственника этого имущества, а правовую природу спорного имущества не исследует, поскольку это не имеет значения для разрешения спора.
А вот в решениях судов по искам вкладчиков-дробильщиков к АСВ как раз судом и разрешается вопрос о правовой природе денег, внесенных вкладчиком банк: являются ли деньги на счету клиента деньгами, или денежными правами требования. Потому что от этого зависит решение спора в пользу одной из сторон: деньги можно переводить между клиентами внутрибанковским платежом, а права требования клиента к банку (обязательства банка перед клиентом) нельзя переводить внутрибанковским платежом, только по договору уступки прав (договору цессии).
---------------------------------
Вы забываете о том, что суд всегда разрешает конкретный спор, и суд не обязан заниматься ликвидацией юридической безграмотности и подробно разъяснять правовую природу каждого термина, объекта и явления, упомянутого в решении суда. Суд разъясняет правую природу лишь тогда, когда от правильного понимания правой природы зависит разрешение конкретного спора, как в случае с дробильщиками.
Для любознательных имеется наука под названием "Теория государства и права": ее изучают в университетах, по ней пишут кандидатские и докторские. Юридическая грамотность - это не только знание статей законов и умение читать решения судов, но еще и владение научной методологией и умение понимать написанное. Так что не стоит делать выводы о правовой природе явления на основании решений судов, в которых правовая природа данного явления не исследована. Тем более, что есть решения где исследована.
Это однозначно следует из Статьи 845. Договор банковского счета. К сожалению, в пунктах 1 и 2 указанной статьи использовано краткое выражение "денежные средства", поскольку, видимо, никому не пришло в голову, что могут возникнуть какие-то сомнения в том, чьи это средства. Но в пункте 3 однозначно указано "денежных средств клиента", что снимает всяческие сомнения. Кроме того, если бы это было не так, то есть, денежные средства были бы не клиента, а банка, то не было бы необходимости отдельно указывать на право банка "использовать имеющиеся на счете денежные средства" (пункт 2). Примеры, приведенные ИЮ1982 подтверждают сказанное.
А вот второе:
---------- Цитата
Tacho пишет:
вместо права распоряжаться деньгами у вас появляется право требования их у банка ----------
неверно, ибо в том же втором пункте сказано: "гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами".
Как любит говорить моя жена: "Кесарю кесарево", я бы сказал, что деньги вообще принадлежат государству, оно их производит, оно же "помогает" от них избавляться, но это чистая философия. В правовом смысле здесь было сказано уже достаточно умных мыслей.
Peter Novik пишет:
Как любит говорить моя жена: "Кесарю кесарево", я бы сказал, что деньги вообще принадлежат государству, оно их производит, оно же "помогает" от них избавляться, но это чистая философия. В правовом смысле здесь было сказано уже достаточно умных мыслей. ----------
Sardinoff пишет:
Так что не стоит делать выводы о правовой природе явления на основании решений судов, в которых правовая природа данного явления не исследована. Тем более, что есть решения где исследована. ----------
Ув. sardinoff, если у Вас есть под рукой, Вы не могли бы привести реквизиты тех решений, где исследована правовая природа? Просто, чтобы не искать, если они у Вас уже есть.
Чьи деньги, находящиеся на банковском счету?
Ответ на этот вопрос напомнил мне старый анекдот: мы продаем или покупаем?
Банки подходят к ответу на данный вопрос именно так. Если со счета хакеры украли деньги, то деньги украдены именно у клиента. Пусть ищет и возвращает их назад сам.
А если он хочет забрать деньги со счета, то банк всячески осложняет этот процесс. Он к этим деньгам относится как к своим! :D