Форум

Влияние неиспользуемых кредитных карт на кредитный рейтинг


  • 1
Всех приветствую!

Пытался найти информацию, но однозначности по вопросу никакой нет, поэтому хотел бы попросить поделиться опытом/наблюдениями, а может и реальными знаниями.
Собственно, вопрос в том, а имеет ли хоть какой-нибудь положительный потенциал (помимо возможности оперативного займа) наличие кредитной карты (КК), по которой нет никакого движения?

В отчете по Онлайн Скорингу КК дает зелененькие ячейки, которые указывают на своевременное погашение задолженности, хотя по факту никаких движений по этой КК может и не быть. Т.е. теоретически это все-таки должно давать некий плюс к кредитному рейтингу по крайней мере в рамках этой БКИ, которое рисует такие зеленые ячейки?
Само БКИ, вероятно, вопрос данный никак не прокомментирует, поэтому хотелось быть так ли это.
Если однозначно нет (никаких плюсов), то получается наличие неиспользуемой КК создает исключительно негативный эффект при расчете кредитной нагрузки?

Спасибо!
 
Цитата
The_Immortal пишет:
это все-таки должно давать некий плюс к кредитному рейтингу по крайней мере в рамках этой БКИ
Если и даёт, то - минимальный.
Куда больше влияют запросы банков в БКИ с последующим, якобы, отказом.
Как-то давно Почта банк отказал в кредитке на 5 т.р. и потом в дебетовке, и потом зачем-то делал запросы в БКИ раз в 3 месяца с похожими формулировками, по итогу - рейтинг просел заметно.
Наличие пары неиспользуемых КК на 150-250 т.р. заметного эффекта не давали, как и обнуление КЛ на одной.
Зато общий КЛ (по всем картам) часто воспринимается алгоритмом некоторых банков неадекватно - как УЖЕ взятый кредит с кредитной нагрузкой, вместо среднемесячной задолженности по всем картам.

Просто наблюдение (без всякой статистики): закрытие одних КК и открытие других - в БКИ воспринимается положительно (у меня циферки выросли), как будто ты закрыл один кредит (выполнил обязательства) и взял другой... Насколько это общая картина - непонятно.
 
Цитата
The_Immortal пишет:
Т.е. теоретически это все-таки должно давать некий плюс к кредитному рейтингу по крайней мере в рамках этой БКИ, которое рисует такие зеленые ячейки?

Отсутствие просрочек даёт плюс к кредитному рейтингу (что бы это ни значило).
Цитата
The_Immortal пишет:
Если однозначно нет (никаких плюсов), то получается наличие неиспользуемой КК создает исключительно негативный эффект при расчете кредитной нагрузки?

Вы что спросить-то хотите? Из ваших пространных формулировок ничего не понятно.
Кредитную нагрузку зачем то смешали с каким-то онлайн скорингом кк.

Влияет ли наличие неиспользуемой кредитки на вероятность одобрение других кредитных продуктов в банках?
Влияет. Потому что кредитку вы можете в любой момент опустошить до 0, и с момента опустошения начать быть должником.
Поэтому, например в банке, при расчёте вашей кредитной нагрузки, суммируют все ваши кредиты, чтобы понять насколько глубоко вы увязли в долговой яме.
 
Цитата
The_Immortal пишет:
вопрос в том, а имеет ли хоть какой-нибудь положительный потенциал (помимо возможности оперативного займа) наличие кредитной карты (КК), по которой нет никакого движения?

Отрицательный точно имеет:
Цитата
Benefacio пишет:
общий КЛ (по всем картам) часто воспринимается алгоритмом некоторых банков неадекватно - как УЖЕ взятый кредит с кредитной нагрузкой,

Всё верно, потому что:
Цитата
abvgdeyka пишет:
Потому что кредитку вы можете в любой момент опустошить до 0, и с момента опустошения начать быть должником.

Как то так.. smile:pardon:

Не случайно, наверное, многие думают о том как бы снизить лимиты по своим кредиткам.
Может ли банкомат порвать купюры при внесении?
Проверяйте сумму до прикладывания карты!
 
abvgdeyka,
Цитата
abvgdeyka пишет:
Вы что спросить-то хотите? Из ваших пространных формулировок ничего не понятно.

Вообще я пытаюсь выбраться из низкого КР. Взял небольшие кредиты (гашу их планово), а также имею в наличии приличное кол-во неиспользуемых КК (с ощутимым КЛ). КР отслеживаю через указанное БКИ, где по этим КК ежемесячно рисуется отсутствие просрочки (зеленое). Надеясь, что это дает плюс к КР, я их не закрываю. Хотя плюс как-то этот особо не отслеживается.
Сейчас понадобилось взять более-менее серьезный кредит и сумму прилично порезали - то ли из-за плохого КР, то ли из-за наличии нагрузки этих КК, то ли всё вместе.

Вот и рассуждаю надо ли вообще эти КК иметь для поднятия КР. Но, видимо, нет... Хотя вот эта фраза:
Цитата
abvgdeyka пишет:
Отсутствие просрочек даёт плюс к кредитному рейтингу (что бы это ни значило).
- смущает smile:)
Ну или хотя бы снизить по ним КЛ, т.к. БКИ похоже без разницы какой КЛ по неиспользуемой КК. А может действительно закрыть-открыть, как посоветовали выше.
Изменено: The_Immortal- 29.01.2024 09:53
 
Цитата
The_Immortal пишет:
Вообще я пытаюсь выбраться из низкого КР

Зачем?
Цитата
The_Immortal пишет:
Сейчас понадобилось взять более-менее серьезный кредит и сумму прилично порезали - то ли из-за плохого КР, то ли из-за наличии нагрузки этих КК, то ли всё вместе.

Что значит "сумму прилично порезали"? По сравнению с чем "порезали"?

Низкая сумма одобренного кредита из-за высокой кредитной нагрузки (скорее всего). Именно её надо снижать. На ваш кр где-то в онлайне банки не смотрят. Они вообще о нём не знают и применяют свои методики расчёта рисков (в каждом банке свои).

PS Судя по всему, ваш настоящий вопрос звучит так - "хочу взять кредит на N рублей. Мне одобрили кредит на сумму N/10. Помогите понять почему".

Если это так, то пишите детали:
1) величину дохода, которую можете подтвердить справками.
2) какие кредитные продукты и нестандартные траты есть (кредиты, карты, алименты) и какие по ним ежемесячные платежи.

Уже из этих двух пунктов станет более-менее понятно, влияет ли наличие кредиток на сумму одобряемого кредита, или нет.

Пример - если есть только кредитки и нет никаких других расходов кроме как на коммуналку и еду, то сложите сумму лимитов всех своих кредитных карт и посчитайте от этого 5% (~ежемесячный платёж по версии банка). Если полученное число больше 0.5 зп, то всё плохо.
 
Цитата
The_Immortal пишет: Ну или хотя бы снизить по ним КЛ, т.к. БКИ похоже без разницы какой КЛ по неиспользуемой КК. А может действительно закрыть-открыть, как посоветовали выше.

каждый банк работает с разными БКИ а их несколько, порой банк запрашивает 1-2 потому идите в банк который НЕ работает с вашим БКИ и там вы совершенный невинный кредитный младенец будете
smile:-X
некоторые банки вообще не запрашивали БКИ ранее возможно и сегодня не запрашивают
smile:uncap:
Изменено: Золотые горы- 29.01.2024 14:51
 
abvgdeyka,
Цитата
abvgdeyka пишет:
На ваш кр где-то в онлайне банки не смотрят. Они вообще о нём не знают и применяют свои методики расчёта рисков (в каждом банке свои).

А с чего Вы так решили - опыт?

Цитата
abvgdeyka пишет:
Зачем?
Потому что низкий КР - "вероятность получения кредита крайне мала".

Цитата
abvgdeyka пишет:
1) величину дохода, которую можете подтвердить справками.
2) какие кредитные продукты и нестандартные траты есть (кредиты, карты, алименты) и какие по ним ежемесячные платежи.

Последний пример у Сбера, где почикали под 0. Запрашивал 3,6 млн. руб. (5 лет, ЕП ~ 94 т. руб.). Предложили "нет предложений по кредитам".

1) Сбер сам видит офиц. доход 280 т. руб.
2) КК множество с общим лимитом на 700 т. руб. Кредиты: 550/700 т.руб (ЕП 20 т.руб.), 82/100 т.руб. (ЕП 18 т.руб).
По КК нагрузка 700 т.руб. * 5% = 35 т.руб. По кредитам, полагаю, в качестве нагрузки идет ЕП (банки же могут ЕП по кредитам других банков?), тогда имеем 20 + 18 = 38 т.руб. Коммуналку я не плачу, нестандартных трат нет.

Итого получается нагрузка 35 + 38 = 73 т.руб. из 280 т.руб. Явно же, что я не нагружен ничем особо?
А теперь смотрим КР по НКБИ, на который Сбер как раз-таки ссылается, насколько известно. Разве не это причина?


Золотые горы,
Цитата
Золотые горы пишет:
каждый банк работает с разными БКИ
А где-то наверняка можно узнать с какими БКИ какие банки взаимодействуют?
Изменено: The_Immortal- 29.01.2024 16:20
 
Цитата
The_Immortal пишет:
А с чего Вы так решили - опыт?

Ни в одном банке мне при отказе не говорили "у вас рейтинг низкий". А вот наличие кредитов/иждивенцев/какие траты спрашивали в каждом и формулы расчётов приводили (зависимости суммы кредита от дохода и кредитной нагрузки).
Цитата
The_Immortal пишет:
Потому что низкий КР

То есть вы просто верите, что абстрактный рейтинг что-то значит . С этим в другую организацию. Картинки не грузятся, кстати.
Цитата
The_Immortal пишет:
Сбер сам видит офиц. доход 280 т. руб.

Что значит "видит офиц. доход" ? Вы зарплатник в сбере? Или просто каждый месяц на ваш счёт в сбере поступают 280тр?
Цитата
The_Immortal пишет:
Итого получается нагрузка 35 + 38 = 73 т.руб. из 280 т.руб. Явно же, что я не нагружен ничем особо?

Что-то здесь явно не так.
Если на 3,6 млн. руб подавали онлайн, то это повод сходить и подать заявку через живого человека. У него детали и выясняйте - что влияет на что.
 
abvgdeyka,
Цитата
abvgdeyka пишет:
То есть вы просто верите, что абстрактный рейтинг что-то значит
Просто я выше описал конкретную ситуацию, в которой "что-то не так" и просто БКИ сообщает фразу:Рисунок.
Цитата
abvgdeyka пишет:
Картинки не грузятся, кстати.
Рисунок
Цитата
abvgdeyka пишет:
повод сходить и подать заявку через живого человека. У него детали и выясняйте - что влияет на что.
Можно попробовать, но детали эти подаются, как правило, в формате "возможно, у вас нагрузка... возможно у вас просрочка была... возможно сегодня понедельник".
Цитата
abvgdeyka пишет:
Что значит "видит офиц. доход" ? Вы зарплатник в сбере? Или просто каждый месяц на ваш счёт в сбере поступают 280тр?
Я подтверждал там доход через Госуслуги.
 
Цитата
The_Immortal пишет:
Можно попробовать, но детали эти подаются, как правило, в формате "возможно, у вас нагрузка... возможно у вас просрочка была... возможно сегодня понедельник".

Гадание на кофейной гуще на форуме ничем не отличается.
В банке гораздо выше вероятность наткнуться на грамотного специалиста.
Цитата
The_Immortal пишет:
Я подтверждал там доход через Госуслуги.

Если кредит одобрят, справку о доходе с почти 100% вероятностью придётся принести. Она у вас точно есть/будет?
Вы, случаем, не ип?

Лично для меня подозрительным выглядит наличие кредитов на такие небольшие (по отношению к доходу в 280тр) суммы как 700тр и 100тр (это если я правильно расшифровал 550/700 82/100).
 
abvgdeyka, впрочем, Вы, наверное, всё-таки правы.
Почитал, что ЦБ ужесточил долговую нагрузку, и, если она 50%+, то можно и нифига не получить. У меня получается 73 (имеющаяся нагрузка) + 94 (потенциальные от запрашиваемых 3.6 млн) = 167 т.руб., что почти 60% нагрузки.


Цитата
abvgdeyka пишет:
Она у вас точно есть/будет?
Конечно.
Цитата
abvgdeyka пишет:
Вы, случаем, не ип?
Нет и никогда не был.
Цитата
abvgdeyka пишет:
Лично для меня подозрительным выглядит наличие кредитов на такие небольшие (по отношению к доходу в 280тр) суммы как 700тр и 100тр (это если я правильно расшифровал 550/700 82/100)
Да, расшифровали правильно: выплачено/сумма кредита.
Я эти кредиты брал чисто чтобы прокачать КР. Примерно полтора года назад была жесткая просрочка с расторжением кредитного договора и полной его уплаты - я устранил задолженность, но с тех пор я вот красной зоне по КР и всё пытаюсь из неё вылезти... Но теперь не знаю, надо ли рвать задницу и кормить банки процентами. Тысяч 100 я уже подарил на раскачку эту (еще же КК также специально опустошал наликом), а особо не сдвинулся: в Онлайн Скоринге с 220 до 644 поднялся и всё равно плохим считаюсь.
Изменено: The_Immortal- 29.01.2024 19:20
 
Цитата
The_Immortal пишет:
Примерно полтора года назад была жесткая просрочка с расторжением кредитного договора и полной его уплаты

Вот оно что, тогда понятно - у вас чёрная метка ещё года на 1,5%.
И обычные расчёты здесь неприменимы. Либо применимы, но с увеличенными коэффициентами. То что насчитали, умножайте ещё на 1,5-2.

Вместо того, чтобы дарить деньги банку, закройте кредиты.
А если вера ваша в кр очень сильна, то просто пользуйтесь какой-нибудь кредиткой строго в грейс.
Это бесплатно. И даже иногда в +, если с кэшбэком или бесплатным снятием.
Также на вероятность выдачи кредита влияет частота подачи заявок. Чем чаще подаёте, тем ниже вероятность.
 
abvgdeyka,
Цитата
abvgdeyka пишет:
у вас чёрная метка ещё года на 1,5%
Т.е. в среднем метка держится года 3?
И КР не показатель наличия этой метки? Ну т.е. когда я вылезу из красной зоны по КР в БКИ - это значит, что метка канула или нет?
 
Цитата
The_Immortal пишет:
Т.е. в среднем метка держится года 3?

3 года это срок исковой давности. Я с этим дело не имел, но в качестве некоего ориентира вполне сойдёт.
Цитата
The_Immortal пишет:
И КР не показатель наличия этой метки? Ну т.е. когда я вылезу из красной зоны по КР в БКИ - это значит, что метка канула или нет?

КР - это сферический конь в вакууме.
Он подходит, чтобы сравнить 2-х человек между собой (у одного взаимоотношения с кредитами лучше, чем у другого), простым сравнением 2 чисел.
Он не отвечает на вопрос - "какова вероятность одобрения кредита на сумму N в банке X у человека с кр=M"?

Кр просто отражает вашу кредитную историю.
Зелёная зона = у вас нет (не было) критических (с точки зрения составителя алгоритма расчёта кр) просрочек. Либо были, но давно. И всё. Не надо в кр вкладывать лишний смысл.

Кредиты одобряют не составители кр а кредитные организации.
В банке при одобрении/выдаче кредита всегда ипользуют комплексные оценки рисков: соотношение доходы/расходы, расчёт кредитной нагрузки (текущей/будущей), и на кр могут смотреть только в качестве ещё одного из рассматриваемых параметров (если до её рассмотрения вообще дойдёт очередь). И смотрят на неё с точки зрения - можно ли с этим человеком иметь денежные отношения? Если были просрочки, то очевидно, что вероятность рецидива выше, чем если их не было.
А не просто берут из кр число N (посчитанное неизвестно кем и как) и верят ему (N > 100 - всё, однозначно одобряем кредит, N < 100 - не одобряем).
 
Цитата
The_Immortal пишет:
Взял небольшие кредиты (гашу их планово)
Направление верное, но мне больше нравится "рассрочка" - где процентами по кредиту является скидка банку продавцом, которую он вам никогда не даст (там до 20-25% бывает).
Всякую бытовую хрень можно так брать, даже, когда есть деньги на неё.
(Я так пылесосы-холодильники брал, когда в магазе сидел представитель конкретного банка)

Минус такого подхода: запрос с точки продажи от менеджеров магазина идёт в несколько банков (ПО у них не даёт или не умеют отправить запрос в конкретный банк), некоторые из этих банков могут отправить в БКИ "отказ" smile:(
И потом БКИ будет писать, как возможную причину "Наличие отказов".

Более того: иногда, заходя в ЛК банков висит предложение "предодобрен кредит" на такую-то сумму, далее кнопка "Детали" (или подробно) - хочется узнать условия одобрения и т.п. , а там вместо этого - форма на заявку, которую банк начинает обрабатывать, даже недозаполненную и шлёт "вы не закончили оформление". От таких "предодобренных", но не взятых - тоже слегка проседает, от запросов банков в БКИ. smile:(
Вот, год назад поинтересовался (хотел добавить тёще на квартиру), ни разу не составлял заявку и не получал отказ! - падение за 5 мес налицо. smile:shuffle:
Рисунок
NBKI_2023.png (75.02 КБ) [ Скачать ]
 
Цитата
Benefacio пишет:
падение за 5 мес налицо
После этого в ЛК не интересовался (на "добавить" наскрёб с кредиток, но всего 300 т.р., которые можно в "грейс" перекидывать), на всякие "предодобренные" не нажимал, да и банки стали слать в БКИ, как причину "информация для статистики" - уже БЕЗ отказано/одобрено.
И в этом году картина совсем другая. smile:thumbsup:
(Но 15% каких-то "предложений" всё равно просочились smile:| )
Рисунок
NBKI_2024.png (57.28 КБ) [ Скачать ]
 
Цитата
The_Immortal пишет:
Итого получается нагрузка 35 + 38 = 73 т.руб. из 280 т.руб.
Шоб я так жил! smile:(
У меня доход ниже, чем ваша кредитная нагрузка, а КЛ по всем картам раза в 2 выше... smile:oops:

Давненько пытался брать ипотеку (там 1 млн не хватало) - так отказали по причине "у вас жена старая" (это до поднятия пенсионного возраста было) smile:wall:
Не захотели под проценты, пришлось выводить с кредиток в беспроцентный период (год банки по пятам прикрывали лазейки, пока не закончился вклад и я не вернул взятое smile:ura: )
 
Цитата
abvgdeyka пишет:
Вы зарплатник в сбере? Или просто каждый месяц на ваш счёт в сбере поступают 280тр?
Кстати: в Сбере что-то поменялось буквально с прошлого года в этом плане. Как "зарплатник" я в Сбере - никакой, а вот ежемесячная "прокачка" в виде поступления нала и СБП на счета - отчего-то стала их интересовать...
Возможно, что мне показалось, но так настойчиво вклады и кредитку они раньше не рекомендовали.

Цитата
abvgdeyka пишет:
В банке гораздо выше вероятность наткнуться на грамотного специалиста.
В Сбере - сомнительно.
Сейчас там в офисах только "Маринки", небольшой толк есть от управляющего отделением, но...
Даже живого человека с паспортом в руках они не могут сами идентифицировать - всё делается через вэб-камеру онлайн со службой безопасности банка (в Москве?).
От момент начала связи до подтверждения - более 10 минут ожидания. т.е они в СБ прогоняют "фэйс" через какие-то программы. smile:(
Решения по кредитам - только скоринговая программа.
Исключения возможно при ипотеке через Домклик - там может быть какой-то свой менеджер.

Цитата
abvgdeyka пишет:
В банке при одобрении/выдаче кредита всегда ипользуют комплексные оценки рисков: соотношение доходы/расходы, расчёт кредитной нагрузки (текущей/будущей)
Именно так!
Но... только те параметры, которые входят в скоринговый алгоритм банка.
Параметры, которые не входят, раньше учитывались кредитными менеджерами, теперь - таковых в отделениях не видно.
Т.е. наличие квартиры, стоимостью в 2-3 раза больше требующейся ипотеки или вклада, равного требуемой сумме - это просто некому рассматривать.
Максимум - возьмёте не ипотеку, а "кредит под залог недвижимости", что совсем другое. smile:(
Изменено: Benefacio- 30.01.2024 11:52
 
Цитата
The_Immortal пишет:
Почитал, что ЦБ ужесточил долговую нагрузку, и, если она 50%+, то можно и нифига не получить. У меня получается 73 (имеющаяся нагрузка) + 94 (потенциальные от запрашиваемых 3.6 млн) = 167 т.руб., что почти 60% нагрузки.

Снизьте лимит по КК до 10тыс рублей. Информация об этом в течении 2х дней передадут в БКИ. После этого закройте карты. От даты оформления последнего кредита должно пройти больше 1 месяца (лучше 3). Не отправляйте в разные банки подряд. Если есть 3 отказа - остановитесь. Лучше подождать месяц после этого. Считайте нагрузку - не больше 50% от дохода по всем обязательствам. Небольшие кредиты лучше досрочно закрыть. Лучше подавать в банки где у вас были кредитные продукты и не было просрочек. Внимание к просрочкам со стороны банков - важен срок просрочки и сколько времени назад это было. Все зависит от банка и его политики. Оформил рефинансирование 25.01.24 - было множество отказов. Рейтинг просел. Нашел хорошее предложение только через 2 недели. На новых формах кредитных договоров на первой странице в квадрате как и ПСК указана долговая нагрузка. Учитывалась за минусом платежа по рефинанс. кредитам с учетом нового платежа. 47%. И в тексте договора указано, что я предупрежден, то если в течении года после рефинансирования кредита нагрузка превысит 50% есть риск неисполнения обязательств из-за которых могут быть просрочки, пени и т.д.
 
Цитата
Benefacio пишет:
И потом БКИ будет писать, как возможную причину "Наличие отказов".
В основном это очень характерно для НБКИ - наиболее тупейше "погромистами" сделан расчёт в "попугаях". Я им об этом даже писал, они не признают, что у них ошибки. После 2-х отказов подряд в один день в ВТБ рейтинг провалился сразу на 60 баллов, а у остальных - вообще никак. Наиболее полные данные по КК у ОКБ, наименее полные - БРС КредитИнфо, у ОКБ рейтинг хороший, у НБКИ - плохой, Эквифакс-Скоринг Бюро - средний (на рост из красного в жёлтое сразу повлияло уменьшение лимита у не очень нужных 2-х КК БРС). Если бы я мог, то НБКИ бы выкинул вообще из своей истории.
 
"Детективная история" с НБКИ продолжается. Хоть они и не признали свои ошибки в ответном письме, но что-то там подкрутили у своего попугайного скорингового робота. Кредитная нагрузка по лимитам КК и потребкредиту вообще не поменялась, но баллы прыгнули аж на 125 вверх из "красной" в "жёлтую" зону, что должно более благотворно повлиять на одобрение будущих КК. smile:scratch: А то мне Хлынов в КК отказал, чёрт фиолетовый, а я так хотел его КК основной сделать smile:)
Так что приглядывайте там за ними. Если считаете, что рейтинг неадекватно прыгает - пишите им. Хоть и письменно вежливо пошлют, но всё же там чего-то поделают.
Изменено: WizardU- 11.02.2024 20:51
 
Цитата
The_Immortal пишет:
Собственно, вопрос в том, а имеет ли хоть какой-нибудь положительный потенциал (помимо возможности оперативного займа) наличие кредитной карты (КК), по которой нет никакого движения?

Как-то мне довелось послушать непубличную лекцию аналитика этих самых кредитных рейтингов.
Так вот, он сказал, что наличие неиспользуемой кредитной карты негативно влияет на кредитный ретинг т.к. свидетельствует о более низкой финансовой дисциплине рейтингуемого лица - зачем-то взял карту которой не пользуется (типа так они вывели на больших данных).
Сам никак не берусь это комментировать: как говорится за что купил за то и продаю.
МКБ, Юникредит, Открытие, Уралсиб, Дом.РФ, Райффайзен, Сбер
 
Цитата
bekd пишет:
аналитика этих самых кредитных рейтингов.
... он сказал, что наличие неиспользуемой кредитной карты негативно влияет на кредитный ретинг
Это было бы логично, если бы "аналитик" уточнил - на какой рейтинг (какой конторы/банка) это влияет. Опять-же: если это правило для всех, то оно должно подтверждаться частными случаями, а это - не так...
Ну и "взял карту и не пользуешься" - по такой логике кредитки обеспеченными людям ваще не нужны - у них же есть деньги, зачем ещё кредитка? smile:D

Есть, вот у меня КК Открытия и ВТБ - обе образовались после поглощения других банков этими, на обеих - по 250 т.р. КЛ.
Сейчас же ВТБ поглощает Открытие - обещают слить КК вместе. smile:o
Я и этими-то не пользовался, а КЛ в 500 т.р. - совсем не ясно его применение. smile:shuffle:
 
  • 1

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть