Сумма АСВ 1,4 млн р. - включая, или не включая налог с процентов?

Банк - налоговый агент (в данном слчае, и для физического лица). Думаю, отсюда и нужно строить логическую цепочку.

Цитата
Governance77 пишет: Вот и интересно что происходит когда он умирает, кто теперь будет платить налоги за клиента?

клиент, кто же еще.
при невозможности удержать налог налоговым агентом (о чем он подает уведомление в налоговую) - физлицо самостоятельно подает декларацию и уплачивает налог.

Цитата
Governance77 пишет: А если у клиента было 100 млн р. на счету и 1,4 млн р. - это только сумма набежавшего налога на проценты, то потом клиент должен вернуть в налоговую все 1,4 млн р., а все остальное получать от банка как кредитор первой очереди?

Нет, неправильно. Обязнность уплаты НДФЛ возникает в момент выплаты процентов вкладчику. Т.е., к примеру, если вкладчик имеет 3-летний вклад с выплатой процентов в конце срока, то у банка не возникает обязанности уплатить за вкладчика НДФЛ (как налоговой агент) ежегодно, а возникает только в конце срока вклада, после фактической выплаты (а не начисления) процентов.

Исходя из этой логики, если вкладчик из причитающегося ему по закону страхового возмещения суммы вклада и начисленных процентов - получает не всю причитающуюся сумму вклада и процентов, а только ее часть, то:
- нужно определить, какая часть страхового возмещения является выплатой тела вклада, а какая - процентов
- нужно определить, сколько нужно заплатить НДФЛ с фактически выплаченных процентов

Из этого, ИМХО, два следствия:
1. Не может сложиться ситуации, когда "из возмещения 1,4млн. рублей - это все НДФЛ": так как налог платится с фактически выплаченных вкладчику средств (а не начисленных), то вся сумма никак на налог уйти не может
2. до момента полного погашения тела вклада и остатков по текущим счетам за счет выплачиваемых по страховке средств, говорить о фактической выплате % по вкладу - неправильно. Поэтому даже ситуации обложения всей суммы выплат ставкой 35% - придумать никак нельзя, так часть выплаты - по любому будет телом вклада, которое под налогообложение попасть не может

Мне вот интересно другое:
а не приобретает ли АСВ при выплате средств физлицу обязательства исполнять роль налогового агента?

P.S. То есть в ситуации

Цитата
Governance77 пишет: Начальная сумма вклада 1.200.000 р.За срок вклада набежало процентов на сумму 250.000 р. (выплата процентов в конце вклада)Налог с процентов по вкладу составляет 50.000 р.Т.е. клиенту к выплате по вкладу 1.400.000 р. (1.200.000. + 250.000 - 50.000).

из выплаты 1,4 млн под налогообложение попадут 200 тысяч процентов (вместо 250-ти). С них и нужно считать налог (он будет очевидно меньше указанных 50 тысяч). Этот налог либо удержит АСВ, либо вкладчик обязан будет выплатить налоговой самостоятельно. У вкладчика останется непогашенное требование к банку о выплате еще 50 тысяч процентов. Если выплатят - он еще раз должен будет уплатить НДФЛ

Цитата
МаZZай пишет: Обязнность уплаты НДФЛ возникает в момент выплаты процентов вкладчику.

В момент выплаты вкладчику дохода в виде процентов у налогового агента (в данном случае - у банка) возникает обязанность исчислить и удержать НДФЛ, если ставка по вкладу превышала установленный законом предельный уровень.
В соответствии со ст. 20 Закона о банках и банковской деятельности, с момента отзыва лицензии срок исполнения обязательств банка считается наступившим, и все начисленные к этому моменту проценты подлежат выплате. Если ставка была больше, чем 18,25% годовых, то при выплате банк удержит 35% с превышения, все остальное будет зачислено на счет вклада и включено в сумму страхового возмещения.
Никаких налоговых обязательств после получения возмещения у вкладчика нет, поскольку, согласно п.1.1 ст. 213 НК РФ, не облагаются налогом выплаты, полученные по договорам обязательного страхования, осуществляемого в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

Цитата
fadd пишет: В соответствии со ст. 20 Закона о банках и банковской деятельности, с момента отзыва лицензии срок исполнения обязательств банка считается наступившим, и все начисленные к этому моменту проценты подлежат выплате.

В этой статье написано следующее:
С момента отзыва у кредитной организации лицензии на осуществление банковских операций:
1) считается наступившим срок исполнения обязательств кредитной организации, возникших до дня отзыва лицензии на осуществление банковских операций, если иное не предусмотрено Федеральным законом.

Но тут ни слова не написано что в этот момент все начисленные проценты подлежат выплате. Естественно, что банк может выплачивать когда лицензия отозвана? ничего.
Тут только фиксируется сумма обязательств, но из закона не следует что тут автоматически происходит реальная выплата этих обязательств. А значит тут и не возникает того момента, когда банк должен удержать налог с процентов при выплате. Пока банк зафиксировал только свои обязательства.

В подтверждение тому, что удержания налога не происходит в этой же статье есть пункт:
4) если иное не предусмотрено федеральным законом ...запрещается:
исполнение обязанности по уплате обязательных платежей, возникшей до дня отзыва у кредитной организации лицензии на осуществление банковских операций

И вот тут возникает главный вопрос - АСВ страхует из расчета 1,4 млн р. только это зафиксированное обязательство? Или страхует из расчета 1,4 млн р. как если бы банк уже удержал налог на проценты до этого?

Ну и плюс вопрос:

Цитата
colorprint пишет: будет ли считаться при этом обязанность по уплате НДФЛ исполненной?

Цитата
colorprint пишет: удержит, но в налоговую не перечислит.

Не перечислит. Но это - не проблема вкладчика .

Цитата
colorprint пишет: будет ли считаться при этом обязанность по уплате НДФЛ исполненной?

У вкладчика не возникает обязанности по уплате НДФЛ, поскольку он не получает налогооблагаемый доход. Если бы он получил повышенные проценты от банка, тогда такая обязанность у него возникла бы. Но он получает страховое возмещение, которое налогом не облагается (основание я привел выше).

Почитайте внимательнее что я выше написал: да, срок обязательства считается исполненным, но у банка нет обязательства по реальной выплате, следовательно и не возникает момента удержания налога.

Цитата
fadd пишет: Таким образом,все причитающиеся проценты по вкладу (начисленные по день, предшествующий дню отзыва лицензии)причисляются к основной сумме вклада и включаются в расчет страхового возмещения."

В этом вопросе и ответе не детализируется такой нюанс с налогами.
Более того, прочитав эту фразу дословно, можно понять что в расчет страхового возмещается вся сумма процентов, пока еще не очищенная от налогов. Следовательно из 1,4 млн р. еще надо будет вычесть налог, т.е. клиент должен получить на руки меньше (или потом самостоятельно уплатить налог)

Цитата
fadd пишет: причисление процентов к сумме вклада, с точки зрения действующего законодательства, как раз иявляется реальной выплатой

То, что представитель писал что проценты причисляются к сумме вклада - это всего лишь его упрощенное объяснение, в законе про это не написано. Ну и про то что в этот момент взимается налог тоже не прописано.

Тут странно получается, в этом случае налоговая встает в 3-ю очередь кредиторов, а вкладчик получает по АСВ, или встает в первую очередь.
Т.е. именно тут возникает явное несоответствие - вкладчик получил доход, облагаемый налогом. И тут по идее сразу одновременно должен быть удержан налог, однако налог может и рассчитывается, но реально выплачиваться будет только в 3-ей очереди, т.е. скорее всего никогда.
По логике при выплате АСВ, сразу же должен быть уплачен и налог (если сумма до 1,4 млн р.), например за счет АСВ (но тогда эти 1,4 млн р. должны включать и налог).

И все так и остался вопрос, должен ли клиент сам уплатить налог в налоговую, если 3-я очередь кредиторов так и не дойдет до налоговой и реально налог банком уплачен не будет?

Я так понимаю до 2015 таких случаев превышения 13,25% и отзыва лицензий скорее всего не было (хотя неизвестно). А вот в 2015 таких случаев уже полно.
Не получат ли в 2016 все получавшие по АСВ требования от налоговой оплатить процентный налог?

Цитата
Lilu пишет: А вы уверены что налоговая в третьей очереди?

Да, я смотрел очередность удовлетворения требований кредиторов. В первой очереди - вклады, АСВ и обязательства, возникшие вследствие причинения вреда жизни или здоровью.
Зарплата сотрудникам - 2-ая очередь. Остальное - 3-я очередь.

Вот это и сильно смущает - процентный доход получен (хоть и за вычетом налогов), а реально уплачен он будет в 3-ей очереди (или вообще никогда).

Цитата
Governance77 пишет: Цитата faddпишет: причисление процентов к сумме вклада, с точки зрения действующего законодательства, как раз иявляется реальной выплатой То, что представитель писал что проценты причисляются к сумме вклада - это всего лишь его упрощенное объяснение, в законе про это не написано. Ну и про то что в этот момент взимается налог тоже не прописано.

Если обратиться к "СПРАВКЕ о выплаченных суммах и вкладах, по которым осуществлялось возмещение" и к выписке из реестра, то будет видно, что выплата производилась отдельно со счета вклада 423 и отдельно со счета, на который перечислялись проценты - 474. То есть, никакого "причисления" процентов к вкладу технически не произошло. А в момент выплаты по страховке все средства стали страховыми (обязательное страхование!), попадающими под освобождение от налоговых выплат:

Цитата

Людочка59 пишет: Страховые выплаты по обязательному страхованию НДФЛ не облагаются на основании ст. 213, "Налоговый кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 05.08.2000 N 117-ФЗ (ред. от 03.04.2017) 1. При определении налоговой базы учитываются доходы, полученные налогоплательщиком в виде страховых выплат, за исключением выплат, полученных: 1) по договорам обязательного страхования, осуществляемого в порядке, установленном законодательством Российской Федерации; Мораторий - это тоже страховой случай на основании ст. 8, Федеральный закон от 23.12.2003 N 177-ФЗ (ред. от 01.05.2017) "О страховании вкладов физических лиц в банках Российской Федерации" 1. Для целей настоящего Федерального закона страховым случаем признается одно из следующих обстоятельств: 1) отзыв (аннулирование) у банка лицензии Банка России на осуществление банковских операций 2) введение Банком России в соответствии с законодательством Российской Федерации моратория на удовлетворение требований кредиторов банка. Если %% (свыше 14 %) перечислялись на счет физлица доход уже получен (ст.223 НК РФ дата фактического получения дохода определяется как день:1) выплаты дохода, в том числе перечисления дохода на счета налогоплательщика в банках либо по его поручению на счета третьих лиц - при получении доходов в денежной форме;). Для собственного успокоения можно сейчас обратиться в банк за формой 2-НДФЛ.

Возвращусь к вопросу с НДФЛ при выплатах АСВ по банку "Югра". Вот у меня двухлетний вклад "ИЖ" под 18.8% кончился ещё в декабре 2016г.. Проценты в 2016 году по условиям "ИЖ" выплачивались мне путём капитализации и перед выплатой, разумеется, облагались НДФЛ, как положено. С конца декабря 2016 все деньги после расторжения "ИЖ" я переложил на мой же трёхлетний вклад "СЗ" под те же 18.8%, согласно условиям которого выплата процентов должна была произойти в конце срока (в январе 2018 года). Следовательно, на момент страхового случая по Югре (10 июля 2017) я не имел по вкладу "СЗ" никакого НДФЛ-налогооблагаемого дохода, который мог бы возникнуть лишь в 2018 году, если бы банк дожил. Но не имел юридически. Фактически же я получил процентный доход через выплату страхового возмещения АСВ, которое выплатило мне сумму вклада с процентами строго по ставке вклада 18,8% т.е. без вычета НДФЛ. Иначе ставка на 10 июля должна была быть (9,0%+5,0%)+(18,8%-(9,0%+5,0%)х(100%-35%):100%=17,12%. Но повторю, АСВ выплатило именно по ставке 18,8%, а не 17,12%, то есть налог НДФЛ с меня не взяли. И теперь я вроде бы остаюсь должен государству НДФЛ.
Но
а) По вкладу "СЗ" в 2017 году до 10 июля у меня не было и не могло быть НДФЛ-налогооблагаемого дохода, поскольку выплата процентов, согласно условиям вклада, в этот период просто не предполагалась, а в 2016 году я весь НДФЛ с "ИЖ" заплатил.
б) Те проценты по вкладу "СЗ", которые я получил в составе страхового возмещения АСВ, хотя математически и содержат сумму НДФЛ-налогооблагаемого дохода, но юридически уже таковым не являются, поскольку входят в состав страхового возмещения АСВ, которое, как здесь писали, согласно НК РФ, не подпадает под НДФЛ.

Выходит, что, по логике, налоговых претензий ко мне вроде бы быть не должно. Но возникает другой вопрос. Не будет ли ко мне претензий со стороны АСВ? Ведь получается, что АСВ завысило мне размер возмещения, поскольку не вычло НДФЛ при его расчёте, а должно было вычесть. Или не должно? Были ли такие прецеденты, чтобы АСВ требовало вернуть часть возмещения именно по этому основанию? Вот сижу и думаю над этим...

Такнадо,
alexsm1954,
в ветке "сводок" приводили ответ от АСВ за 2016 год с разъяснением по вопросам налогообложения страховых выплат. На мой взгляд, из него совершенно очевидно следует, что деньги, полученные от банка-агента, по определению чисты перед налоговой.
К сожалению, не могу найти оригинальный пост (слишком быстро заполняется ветка в последние дни), но текст скопировала себе заранее:
Вопрос: Каким образом осуществляются удержание и уплата НДФЛ, исчисленного с дохода вкладчика в виде повышенных процентов по вкладу, причисляемых к сумме вклада, в случае наступления в отношении банка страхового случая в соответствии с Федеральным законом от 23.12.2003 N 177-ФЗ "О страховании вкладов физических лиц в банках Российской Федерации"?

Ответ: В случае причисления кредитной организацией к сумме вклада повышенных процентов уплата НДФЛ осуществляется следующим образом: кредитная организация исчисляет, удерживает сумму НДФЛ и затем причисляет к сумме вклада причитающиеся в соответствии с договором банковского вклада повышенные проценты за вычетом НДФЛ.
При наступлении в отношении банка страхового случая сумма выплачиваемого вкладчику возмещения НДФЛ не облагается.

Обоснование: В соответствии со ст. 209, п. 1 ст. 214.2, п. 2 ст. 224 Налогового кодекса РФ доход в виде процентов, полученных налогоплательщиком по договорам банковского вклада, подлежит налогообложению налогом на доходы физических лиц только в случае, если ставка таких процентов превышает по рублевым вкладам на пять процентных пунктов ставку рефинансирования, а по вкладам в иностранной валюте - 9% годовых (далее - повышенные проценты).
В этом случае налогоплательщиком НДФЛ является вкладчик (ст. 207 НК РФ), а исчисление, удержание суммы налога осуществляет его налоговый агент - организация, выплачивающая вкладчику повышенные проценты (ст. 24, п. 4 ст. 214.2 НК РФ).
Согласно п. 4 ст. 226 НК РФ налоговый агент обязан произвести удержание в момент фактической выплаты повышенных процентов, то есть одновременно с выплатой вкладчику суммы причитающихся ему повышенных процентов наличными денежными средствами либо в момент их причисления к сумме вклада, то есть перечисления суммы повышенных процентов на счет вкладчика в кредитной организации, на котором учитывается сумма его вклада (п. 1 ст. 223 НК РФ). Таким образом, при надлежащем исполнении налоговым агентом своих обязанностей вкладчик должен получить процентный доход за вычетом НДФЛ.
Следует отметить, что в отношениях по договору банковского вклада с физическим лицом налоговым агентом является кредитная организация, в которой указанное лицо разместило денежные средства во вклад. В функции же агентства по страхованию вкладов (далее - агентство), установленные ст. 15 Федерального закона от 23.12.2003 N 177-ФЗ "О страховании вкладов физических лиц в банках Российской Федерации", входит выплата вкладчику возмещения по вкладам. Иными словами, в соответствии с НК РФ агентство выплачивает вкладчику иной вид дохода - возмещение по вкладам при наступлении страхового случая, а не доход в виде процентов по договору банковского вклада. Согласно мнению ФНС России данный доход не облагается НДФЛ на основании положений ст. 213 НК РФ (Письмо ФНС России от 07.04.2016 N БС-3-11/1495). Это, в свою очередь, означает, что агентство как страховщик не является налоговым агентом вкладчика в отношении его дохода в виде повышенных процентов по вкладу и у него не возникает обязанность исчислять и удерживать сумму соответствующего НДФЛ.
Таким образом, в случае причисления кредитной организацией к сумме вклада повышенных процентов уплата НДФЛ осуществляется следующим образом: кредитная организация исчисляет, удерживает сумму НДФЛ и затем причисляет к сумме вклада причитающиеся в соответствии с договором банковского вклада повышенные проценты за вычетом НДФЛ.
При наступлении в отношении этой кредитной организации страхового случая сумма выплачиваемого вкладчику возмещения НДФЛ не облагается.

В.А.Чамьян
Государственная корпорация
"Агентство по страхованию вкладов"
18.10.2016