Тинькофф провел операцию, которую я не совершала

----------
Цитата

Fita55 пишет:
Выводы каждый в состоянии сделать сам для себя. О клиентоориентированности банка хотя бы.
----------
Сомневаюсь, что при данных обстоятельствах любой другой банк РФ поступил бы иначе.

----------
Цитата

Nicola48 пишет:

Чем эта информация поможет клиенту? X
----------


Может помочь. Может и не помочь. Но не повредит.

Чем может помочь? Это в зависимости от обнаруженых обстоятельств. Вам все возможные варианты перечислить? Все невозможно.

Может обнаружиться, что магазин находится в такой дали, что физически от него с 13.45 до 17:00 в другую точку невозможно добраться.
Может обнаружиться, что куплен такой крупногабаритный товар, который необходимо доставлять транспортной компанией.
...............
Может обнаружиться, что не было операции по чипу и пину.

Много чего может обнаружиться и помочь. Но уж никак не повредит.

----------
Цитата

hdx1000 пишет:
Сомневаюсь, что при данных обстоятельствах любой другой банк РФ поступил бы иначе X
----------


То есть, зная, что операция неоспариваемая, гонять клиента это норма?

----------
Цитата

IvanovaO19800 пишет:
Карта у меня VISA
БАНК для дальнейшего разбирательства попросил вставить карту в банкомат и сделать запрос снятия наличных
----------


Или все-таки банк в сомнениях? Не вполне они уверены, что операция была по чипу и пину?

Системно раскладываем по полочкам

Сразу после появления 161-ФЗ писал длинный пост с его критическим разбором.
Тогда для меня осталась не ясным — кому банк должен доказывать нарушения холдера?
Суду? Нет, он там вообще не упоминается.
Теперь стало очевидно — клиенту. Других сторон в этом споре нет.

Поэтому возможны следующие ситуации, возникающие после надлежащего уведомления банка в надлежацщий срок об операции, проведенной без согласия клиента

Банк возмещает сумму в разумный срок (обычная мировая практика). Конец истории

Банк заявляет, что клиент нарушиил... и предоставляет доказательства. Далее возможны два варианта:
1 Клиент соглашается, что нарушил. Банк имеет законное право не возмещать (но может и возместить) Конец истории.
2 Клиент не признает доказательства банка достаточныими. Далее снова два варианта:
2.1 Банк в соответствии со 161-ФЗ возмещает. Конец истории.
2.2 Банк в нарушение 161-ФЗ отказывается возмещать. Клиент подает на банк в суд на нарушение 161-ФЗ.
Суд рассматривает доказательства банка и сведения, которые решил предоставить клиент. Далее два варианта:
2.2.1 Если суд решает, что доказательства банка достаточны для убеждения клиента в его нарушениях, банк получает законное право не возмещать.
2.2.2 Если решает, что доказательств нарушений клиента, которые привели к проведению операции без его согласия, не достаточно (с учетом предоставленных им сведений), то банк обязан возместить.

----------
Цитата

hdx1000 пишет:
Какой документ нужно предоставить клиенту, чтобы это стало для него доказательством? Как и кем он должен быть заверен? Вы требуете доказательств, но отказываетесь называть что конкретно Вы хотите получить.
----------

Если клиент абсолютно уверен, что сам он операции не совершал, а карта все это время была при нем, но ни какие доказательства его не убедят в обратном.
Можно попытаться убедить суд, что клиент заблуждается или просто врет. Но и в суде клиент может заявлять свое несогласие с любыми доказательствами. Примет ли это несогласие суд или решит, что "доказательства" достаточно убедительны - решит суд.
----------
Цитата

hdx1000 пишет:Пока в суде не доказано обратное, так оно и есть. Если клиент ссылается на клонирование чипа, то в суде он и должен это даказывать.
----------

А если вдруг будет доказано обратное (т.е. выявится, что чипы карт банка ХХХ кому-то удалось клонировать), будет ли это основанием для пересмотра всех дел, где банк ХХХ ссылался на неклонируемость чипа?

----------
Цитата

vamon пишет:
будет ли это основанием для пересмотра всех дел, где банк ХХХ ссылался на неклонируемость чипа?
----------

При чем тут эквайеры, магазины и клонируемость чипа?
Нарушал клиент правила использования ЭСП, приведшие к краже или нет?
Доказано БАНКОМ нарушение - не компенсирут.
Не доказано - компенсирует.
Все. Да-Да, Нет-Нет

----------
Цитата

IvanovaO19800 пишет:
19.11.18г. С карты АО "Тинькофф Банк", оформленной на мое имя была списана сумма 11490р без моего ведома. В этот день, понедельник, я находилась дома с болеющим ребенком. Был вызов врача, что могу подтвердить справкой . Из дома я не выходила.
----------


----------
Цитата

IvanovaO19800 пишет:
По данной карте я совершила оплату в 17 часов, того же дня, что подтверждает нахождение моей оригинальной карты у меня
----------


Когда была замечена оспариваемая операция?

----------
Цитата

Митрандил пишет:
Теперь стало очевидно — клиенту. Других сторон в этом споре нет.

----------
Ничего банк клиенту доказывать не должен. Но как Вы правильно выразились - между сторонами есть спор. А споры у нас разрешаються в судах. Вот суду стороны и будут приводить свои доказательсва.

Еще раз изучаем ч.15 ст.9 161-ФЗ.
----------
Цитата

В случае, если оператор по переводу денежных средств исполняет обязанность по уведомлению клиента - физического лица о совершенной операции в соответствии с частью 4 настоящей статьи и клиент - физическое лицо направил оператору по переводу денежных средств уведомление в соответствии с частью 11 настоящей статьи, оператор по переводу денежных средств должен возместить клиенту сумму указанной операции, совершенной без согласия клиента до момента направления клиентом - физическим лицом уведомления. В указанном случае оператор по переводу денежных средств обязан возместить сумму операции, совершенной без согласия клиента, если не докажет, что клиент нарушил порядок использования электронного средства платежа, что повлекло совершение операции без согласия клиента - физического лица.
----------

Выходила, не выходила, пела, плясала, бухала (прости господи) - не важно.
Важно - нарушала ли "порядок использования электронного средства платежа, что повлекло совершение операции без согласия клиента"?

----------
Цитата

Митрандил пишет:
Нарушал клиент правила использования ЭСП, приведшие к краже или нет?
----------
С чего Вы решили, что вообще была кража и были нарушения?

----------
Цитата

soldem пишет:

Когда была замечена оспариваемая операция? X
----------


----------
Цитата

Fita55 пишет:
Может обнаружиться, что магазин находится в такой дали, что физически от него с 13.45 до 17:00 в другую точку невозможно добраться.

----------


13.45

----------
Цитата

Ничего банк клиенту доказывать не должен.
----------

Да, имеет такое право. Но тогда ДОЛЖЕН возместить (см. первое предложение процитированной статьи). Если не будет, то ДОЛЖЕН доказывать.
А вот клиент ничего никому не должен доказывать.

----------
Цитата

hdx1000 пишет:
С чего Вы решили, что вообще была кража и были нарушения? X
----------

Я ничего не решал. Вопрос о том - согласен ли банк возместить.... Если не согласен, то должен доказывать КЛИЕНТУ его нарушения. А кому еще? Себе что ли? :fool:

----------
Цитата

Митрандил пишет:
Важно - нарушала ли "порядок использования электронного средства платежа, что повлекло совершение операции без согласия клиента"?
----------
Банк в своем ответе пишет ровно противоположное - "На основании Условий комплексного банковского обслуживания операции, совершенные с использованием оригинальной банковской карты и подтвержденные ПИН-кодом признаются совершенными клиентом"

----------
Цитата

Митрандил пишет:
При чем тут эквайеры, магазины и клонируемость чипа?
Нарушал клиент правила использования ЭСП, приведшие к краже или нет?
Доказано БАНКОМ нарушение - не компенсирут.
Не доказано - компенсирует.
----------

Просто при чиповых операциях неклонируемость чипа обычно приводят в качестве аксиомы при доказательстве того, что клиент умышленно или "фродулентно" передал карту третьему лицу - следовательно, нарушил "правила пользования".
А если оказалось, что чипы банка ЪЪЪ клонируются, то "чиповость" операции перестает быть доказательством. Тогда должны быть пересмотрены все дела, в которых "неклонируемость" была основным доказательством нарушения правил клиентом.

УКБО к возмещению имеет отношение только в технической стороне - в нем указана форма, в которой клиент должен уведомить банк.
Все!
Остальное есть в 161-ФЗ.
Никакой ссылки на договор в части что считается совершением операции без согласия клиента в законе нет. Но и быть не может, т.к. только клиеент знает - с его согдасия проведена операция или нет.
В УКБО и вообще документах ТБ столько всякой лабуды понаписано, что принимать всерьез эту писанину не стоит.

----------
Цитата

vamon пишет:
клиент умышленно или "фродулентно" передал карту третьему лицу
----------

Даже в УКБО нет требования хранить карту так, чтобы исключить ее утрату, т.е. утрата контроля над картой НЕ яваляется нарушением правил использования ЭСП. Вот утрата кодов и паролей - являются (про ПИН не помню, но скорее вснго нет, т.к. ПИН может утечь и без нарушений клиента - скиммер или подсмотреть).

----------
Цитата

vamon пишет:
Просто при чиповых операциях неклонируемость чипа обычно приводят в качестве аксиомы при доказательстве того, что клиент умышленно или "фродулентно" передал карту третьему лицу - следовательно, нарушил "правила пользования".

----------
Именно. Либо клиент признает операцию, совершенную с его согласия, либо пытаясь оспорить это, он признает нарушения им правил использования ЭСП. Ну увидим мы на записи камер наблюдения непонятную личность? Что с того? Откуда у него пин код? Откуда оригинал карты? Что со всем этим делать? Как доказать отсутсвие оригинала? Как доказать, что пин код не вводился?

----------
Цитата

IvanovaO19800 пишет:
Родственник ушел на работу с утра. В 13.45 совершена подозрительные операция. В 17 часов того же дня я сама лично прикладывала карту в магазине, дела другую покупку. Карта все время была при мне. Родственник с работы вернулся поздно вечером.
Как обнаружила пропажа, сразу карту заблокировали, мне перевыпустили новую.

----------


----------
Цитата

Fita55 пишет:
13.45
----------


Это вроде время проведения операции, но у ТС согласно НР не подключено смс информирование, следовательно заменили операцию не 19.11.
ТС пишет: Из дома я не выходила
После: В 17 часов того же дня я сама лично прикладывала карту в магазине, дела другую покупку

----------
Цитата

Митрандил пишет:
Нигде не прописан.
----------
Следовательно ваша болтовня что ТБ ничего клиенту не доказал основывается на источнике "нигде". ЧиТД.

----------
Цитата

Никогда не понимал смысла писать в полицию при фроде.
----------
Не удивлён. Вы многого не понимаете, но утверждения кидаете такие как будто знаете и все банки с инспекцией обошли.
Смысл написания заявления в полицию в том, чтобы они искали мошенников. Ваши необоснованные заявления о том, что мошенником является банк, ничего кроме фейспалма вызвать не может. Банк не правоохранительный орган, мошенников искать и задерживать не уполномочен. Это понятно или ещё подробнее разъяснить?

----------
Цитата

Достаточно только заявления холдера (см. выше), т.к. в законе эта процедура не прописана.
----------
Заявления достаточно для обращения клиента. Ни о каком порядке предоставления доказательств речи не идёт. ТБ считает что доказал.

----------
Цитата

эмитент должен предоставлять убедительные доказательства (убедительные - иначе не убедит, пока от ТБ только пустая писулька)
----------
Хорош врать! Нет в законе ничего про "убедительные" и про "убедит". Это ваши посты "пустая писулька". Привожу текст закона дословно (найдите мне про "убедительные", убедите меня в этом):
"В указанном случае оператор по переводу денежных средств обязан возместить сумму операции, совершенной без согласия клиента, если не докажет, что клиент нарушил порядок использования электронного средства платежа, что повлекло совершение операции без согласия клиента - физического лица".

----------
Цитата

Гошподи - до основных основ мы дошли!
----------
Вы настояший лжец. Перемежаете фразы, с которыми никто не спорит и которые всем очевидны (но утверждаете что никто их не понимает) с ничем не подкреплёнными личными утверждениями. Вы думаете этот трюк пройдёт? Не пройдёт.

----------
Цитата

При чем тут договор? В 161-ФЗ условия "возмещения" никакой связи с договором не имеют.
----------
Он должен быть заключён. Что вы там писали про "основные основы"?

----------
Цитата

У клиента есть ничем не ограниченное право уведомить банк, что такая-то операция проведена без его согласия.
----------
Неточно, почти неверно. Ограниченное временем (см. ч.11 ст. 9 ФЗ-161).

----------
Цитата

когда в соответствии со 161-ФЗ банком Тинькофф будет возмещена на картсчет сумма, списанная банком по операция, проведенной без согласия клиента?
----------
Всё просто. Никогда.