Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
Не очень понял смысл. Выгоднее -- это когда доход больше получается. А Вы говорите о свободном доступе к деньгам. То есть хочу, проем эти 32 000, а хочу реинвестирую.
----------
При одинаковой доходности (например если имеется ИИС и рядом обычный брокерский) воленс-неволенс надо использовать другие критерии сравнения. Одним из критериев выгодности становится доступность средств. Если рядом с ИИС есть какой-то способ инвестирования с тем же риском, но более высокой доходностью, зачем открывать ИИС в принципе?

Потом, рядом с ИИС может быть инструмент другого толка, который надо балансировать с инструментами ИИС. Свободное распоряжение купонами и дивами позволяет выбрать, в какое лукошко вкладывать. В противном случае выбор уже сделан за инвестора.
----------
Цитата

Но когда денег много, можно инвестировать с запасом, потому что на еду другие деньги должны быть заложены в семейном бюджете.
----------
От черных лебедей еще никому не удавалось убежать. Чуть большая свобода манёвра не помешает.

Попробуем посчитать выгоду в общем случае.
Дд - доходность депозит, До - доходность офз, Ди - доходность нашей любимой консервативной стратегии на ИИС.
Т - время от выплаты купона, до конца года выплаты.
К - купон.

Так вот. Практически в любой момент я вижу это так: До < Дд < Ди
Соответственно, получать купоны на счет выгоднее на столько:
K * (Дд - До) / 365 * T

Пример:
У меня например есть депозиты 13% до января следующего.
10% расходный до мая 2019
Все вклады с капой, поэтому от срока будет зависеть их преимущество.
Сейчас можно открыть под 8.5% с бонусом 0.5% в ТБ на 10 месяцев. Простая доходность будет более 9.5%.
Можно открыть Тиньковский
Была выплата купона 1.03 по ОФЗ 26208.
По ОФЗ не до погашения можем посчитать только купон. В моем случае он не мал 7.5%
Таки образом превышение доходности будет от 2% в ТБ, до 6%
Допустим выплата была 400000*3,75% = 15000.
Выгода будет от 250 до 750 рублей, не густо, да)
Но это я посчитал до конца года, а ведь этому купону без 13% на внесение там лежать до конца нашего счета.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
По ОФЗ не до погашения можем посчитать только купон.
----------


А почему "не до погашения" то? У коротких ОФЗ сейчас доходность больше 9%. С короткими депозитами вполне сравнимо.

UPD: ну и пара "плавающая ставка + длинная ОФЗ" тоже вполне вариант же? Если ставка ("среднеденежная") будет падать, то у плавающих ОФЗ уменьшится купон, но одновременно сильно подорожают длинные с постоянным купоном.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
У меня например есть депозиты 13% до января следующего.
----------

На текущий момент первое вложение на ИИС на 3 года приносит меньшую доходность, так что выгоднее всё на вклад положить. Другое дело, что мало у кого сейчас такие варианты есть. Обычно банки незаконно запрещают пополнять вклады (у меня так было в Айманибанке и Юниаструме) или просто у них отзывают лицензию до окончания вклада. А Вам повезло.
----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Сейчас можно открыть под 8.5% с бонусом 0.5% в ТБ на 10 месяцев. Простая доходность будет более 9.5%.

----------

Сайт Тинькова показывает 9,38% с бонусом, с капой и повышенной ставкой (пополнение первые 30 дней).
----------
Цитата

UnembossedName пишет:
По ОФЗ не до погашения можем посчитать только купон.
----------

На самом деле более честно считать ставку до погашения. Просто тут мы реинвестируем сразу на 2 года, а в примере с Тиньковым будем вынуждены открывать ещё какой-то вклад на второй год, а сравниваем только первый год.
rusbonds показывает доходность к погашению 9,29% по ОФЗ-26208. С учётом комиссий и налогов будет чуть поменьше, но всё равно около 9% точно будет.
----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Выгода будет
----------

сотые доли процента готовых.
Например, если для ровного счёта взять 9,38% у Тинькова и 8,98% по ОФЗ, получим разницу 0,4% от купонов в 15000 рублей, что составляет 60 рублей. За год купоны два раза, то есть 120 рублей в плюс. Но каждый год 150 рублей в минус за депозитарий, чтобы на очередные 400 000 докупить ОФЗ.

Но в целом я согласен, что при очень тщательном расчёте и удачном стечении обстоятельств все 3 года (6 раз за горизнт инвестирования) может получиться заработать лишние десятки рублей, а может и не получиться. При этом будет существенно меньше свободы для реинвестирования. Если вдруг понадобится в какой-то месяц лишнюю сделку провести, это будет 150 рублей и может испортить всю доходность, которая так сложно копится все 3 года.

Лично я предпочёл для себя свободу сделок на весь период действия ИИС, чтобы всегда можно было докупать облигации хоть по одной штуке, не переплачивая за эту возможность. Для тех, кто уверен, что будет ровно одна сделка в год на все 400 000 рублей, а купоны все 6 раз получится удачно пристроить в банке, могут выбрать и Сбер, и ВТБ. Но если ситуация изменится и в банках выгодных вариантов не будет, то вся схема провалится. А переводить ИИС к другому брокеру дорого. Более того хранить деньги в ОФЗ надёжнее, чем в банке (особенно в таком, который сильно высокие проценты предлагает).

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Но пока никто не приводил конкретного примера, кому может оказаться выгоднее Сбер или ВТБ
----------

а как же вывод средств с ИИС через купоны? :-)

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
дивы и купоны на ИИС позволяют увеличить фонды, влияющие на финрез ИИС
----------

по-моему дивы и купоны не влияют на финрез поскольку приходят на ИИС с уже удержанным (если положено) налогом другими налоговыми агентами (депозитарием и АО)

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
На текущий момент первое вложение на ИИС на 3 года приносит меньшую доходность, так что выгоднее всё на вклад положить. Другое дело, что мало у кого сейчас такие варианты есть. Обычно банки незаконно запрещают пополнять вклады (у меня так было в Айманибанке и Юниаструме) или просто у них отзывают лицензию до окончания вклада. А Вам повезло.

----------

Да, повезло. Вернее это тяжкий труд фиксатора, который еще тяжелее в провинции.

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
Сайт Тинькова показывает 9,38% с бонусом, с капой и повышенной ставкой (пополнение первые 30 дней).
----------

Сайт Тинькова много чего показывает. А мы посчитаем. ((0,085 / 12 + 1)^10 * 1.005 - 1) / 10 * 12 = 9.42%
Ну да, поменьше 9.5%

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
rusbonds показывает доходность к погашению 9,29% по ОФЗ-26208
----------

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
но всё равно около 9% точно будет
----------

Это жаркий бред, посчитайте сами. Они там эффективную пытаются считать с реинвестом, это некорректно. Я привел все к простой. Около 8%, если не ошибаюсь, будет доходность.
Не надо вообще на эту цифру смотреть, вы сам вроде приверженец только той ставки, которую можно посчитать прямо сейчас.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
А почему "не до погашения" то? У коротких ОФЗ сейчас доходность больше 9%. С короткими депозитами вполне сравнимо.UPD: ну и пара "плавающая ставка + длинная ОФЗ" тоже вполне вариант же? Если ставка ("среднеденежная") будет падать, то у плавающих ОФЗ уменьшится купон, но одновременно сильно подорожают длинные с постоянным купоном.
----------

1. Ну была попытка до конца года сравнить. Это очень тяжело с той составляющей, которая меняется у ОФЗ.
2. Плавающую мы не рассматриваем. Берем самый простой сценарий ПД, сделки только для реинвеста и при пополнениях счета). Одна бумага.

98,5 сейчас в стакане. Купон 7.5%
НКД понедельничный 0.82
Стоимость бумаги = 985.82 комиссия (0.06% беру) 59 копеек. То есть 986,41.
До погашения получим купонов 149.60. Еще налог 2 рубля.

Профит (1000 - 986.41 - 2 + 149.60) = 161,19. Дней до погашения от понедельника 724
Имеем простую доходность 161,19/1000/724*365 = 8,13%. Приуменьшил я чуть чуть, просто сегодня котировки снизились, я не заметил.

И да, сейчас просадка по ОФЗ, месяц назад бумага стоила 99.5, а не 98.5

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Это жаркий бред
----------

Да, ошибочка вышла. rusbonds почему-то показывает цену ОФЗ 26208 на сегодня 97,174, а в стакане 98,5 на данный момент. И ниже 98,2 длительное время не было сделок. Так что какие-то неверные данные rusbonds предоставил.
Купон был 1 марта. При покупке сегодня сделка будет Т+1 в понедельник 6 марта. То есть НКД будет за 5 дней: 37,40 / 182 * 5 = 1,03 руб.
Платим 985 * 1,0006 + 1,03 = 986,62 руб.
Получаем номинал и 4 купона: 1000 + 4 * 37,40 = 1149,60 руб.
НДФЛ = (1000 - 985) * 0,13 = 1,95 руб.
Дней до погашения 726.
Простая доходность (1149,60 - 1,95 - 986,62) / 986,62 / 726 * 365 * 100 = 8,21%.

Итого у Тинькова 9,42%, у ОФЗ 8,21%. Разница 1,21% на сумму 15000 руб., то есть 181,5 рублей.
За год купон два раза платится, то есть выигрываем 181,5 * 2 = 363 руб.
Но теряем 150 руб. в год за депозитарий, если ровно одна сделка в год.
Итого при удачном стечении обстоятельств получаем 363 - 150 = 213 руб. в год лишних, но все три года не можем изменить стратегрию и зависим каждые полгода от наличия выгодных вкладов.

Более того у Тинькова вклады от 50 000 руб., а нам 15 000 надо вложить, так что ещё 35 000 понадобится запасных для такой стратегии. И вклад будет непополняемым, кроме первых 30 дней.

И ещё ОФЗ надёжнее вкладов Тинькова. Тиньков уже кидал с процентами за пополнения кризисных вкладов.

Кстати да, неправильно немного посчитал доходность, за базу взял 1000 рублей, а не текущую цену бумаги. Ну и там по дням разошлись.
----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
и зависим каждые полгода от наличия выгодных вкладов.
----------

Я исхожу из ситуации, что вклад всегда легко найти выгоднее, чем ОФЗ на момент выплаты купона.
Вы же не войдете в ОФЗ по старым доходностям.

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
Более того у Тинькова вклады от 50 000 руб., а нам 15 000 надо вложить, так что ещё 35 000 понадобится запасных для такой стратегии. И вклад будет непополняемым, кроме первых 30 дней.

----------

Ну хватит придираться, я ТБ привел как пример. Есть на рынке повыгоднее вклады.


----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
И ещё ОФЗ надёжнее вкладов Тинькова. Тиньков уже кидал с процентами за пополнения кризисных вкладов.
----------

Тут бесспорно, но мы же вроде считали выгоду в процентах, а не надежность.
Вы почему-то считаете риски банков, а риски того, что ваш ПСБ обанкротится в день пополнения счета не рассматриваете. Так что "а еще Сбер и ВТБ надежнее чем ПСБ и Открытие".

----------
Цитата

Иван Иванов пишет:
по-моему дивы и купоны не влияют на финрез поскольку приходят на ИИС с уже удержанным (если положено) налогом другими налоговыми агентами (депозитарием и АО) X
----------
1. Вы используете вычет на финансовый результат (амнистию по налогам).
2. Вы можете внести на ИИС не более 400.000 в год.
3. Вы покупаете одну и ту же облигацию на 90% от номинала с купоном 7% гг и держите до погашения.

В условиях, когда купоны поступают на внешний счет, вы за 3 года купите облигаций на 1.200.000 рублей (больше вы на ИИС не внесете). В момент погашения вы получите 1.333.333 рублей номинала. Выгода от налоговой амнистии составит (1.333.333 - 1.200.000) * 13% = 17.333

В условиях, когда купоны поступают на ИИС, вы за 3 года купите облигаций на 1.200.000 + купоны за 3 года. Т.к. купоны и дивиденды не считаются взносом на ИИС. Понимаете?

Да, описана шарообразная облигация в вакууме, но принцип именно такой. При освобождении ИИС от налогов причисление купонов и дивидентов к телу ИИС позволяет вдуть туда больше, чем 400.000 в год. Если ожидается в целом положительный финансовый результат, то чем больше денег в обороте, тем больше доход, и, соответственно, тем больше сумма налоговой амнистии.

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
Итого у Тинькова 9,42%, у ОФЗ 8,21%.
----------


У Тинькова 11-месячный вклад, а сравниваете с ОФЗ - на 2 года?
Считайте тогда уж 25081, тоже на 11 месяцев (погашение 31 января 2018). 6.2 купон, 2.35 премия. Всего, за счет премии, будет 9 годовых.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
У Тинькова 11-месячный вклад, а сравниваете с ОФЗ - на 2 года?Считайте тогда уж 25081, тоже на 11 месяцев (погашение 31 января 2018). 6.2 купон, 2.35 премия. Всего, за счет премии, будет 9 годовых.
----------

Вы по-моему вообще не поняли тему нашего разговора, хотя я вам и пытался прояснить ее.
Мы берем ОФЗ вдолгую до конца ИИС, ваш вариант с 25081 непросчитываем на этот срок.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
берем ОФЗ вдолгую до конца ИИС
----------


Я мягко пытался намекнуть на то, что 11-месячный вклад есть смысл сравнивать с 11-месячной же ОФЗ.

А если на одну чашку весов кладем ОФЗ на 3+ года, то и вклад стоит брать на такой же срок.
Вы же не знаете, какие будут ставки в банках через 11 месяцев и 1 день?

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Я мягко пытался намекнуть на то, что 11-месячный вклад есть смысл сравнивать с 11-месячной же ОФЗ.
----------

Вы таки не поняли.
Ну во-первых вклад из примера десятимесячный.

Во-вторых, почему мы взяли вклад на 10 месяцев.
У нас есть две альтернативы
а) Выплата купона на банковский счет. В примере выплачено 1.03, мы сразу же открываем вклад, который пролежит до конца декабря, а после его окончания мы пополним этими деньгами ИИС и купим целевые облигации с погашением близко к дате закрытия ИИС, а вскоре получим вычет на эти деньги.
б) Выплата купона на ИИС, мы сразу же реинвестируем деньги в целевые облигации. Нам нет смысла инвестировать в другие, потому что мы можем потерять доходность на более длинный срок. Мы покупаем только целевые облигации на ИИС.

Анедстенд?

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
В примере выплачено 1.03, мы сразу же открываем вклад, который пролежит до конца декабря, а после его окончания мы пополним этими деньгами ИИС
----------


Объяснение понятно, а вот лежащая под ним логика - нет.

- Если мы можем пересидеть "с февраля по декабрь" в банковском вкладе (а потом эти деньги вложить в 2-летние ОФЗ по тем котировкам, которые будут в декабре)
- то почему нельзя пересидеть "с февраля по декабрь" же в коротких ОФЗ?

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
3. Вы покупаете одну и ту же облигацию на 90% от номинала с купоном 7% гг и держите до погашения.
----------

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
В момент погашения вы получите 1.333.333 рублей номинала. Выгода от налоговой амнистии составит (1.333.333 - 1.200.000) * 13% = 17.333

----------

по-моему и погашение облигаций не влияет на финрез по той же причине.
при погашении облигаций налог удержит депозитарий (налоговый агент А). и брокер (налоговый агент Б) при всём желании не сможет вам ничего дать того чего у вас не удерживал и не рассчитывал (налог).
----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Т.к. купоны и дивиденды не считаются взносом на ИИС.
----------

купоны и дивиденды не являются зачислением налогоплательщика на ИИС (что позволяет оперировать суммами большими чем 400тыр в год).
однако (судя по моему брокерскому отчёту) это ЗАЧИСЛЕНИЕ в рамках корпоративных действий.
так вот зачисление денежных средств на брокерский счёт по-моему не влияет на финрез.

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Понимаете?

----------

я то понимаю.
а Вы понимаете что пытаетесь рассмотреть случай когда используете инструмент не влияющий на финрез (на который распространяется амнистия) но получаете с него доход (так же напрямую не влияющий на финрез) который можете использовать для инструментов влияющих на финрез?

чтобы было понятней.
куплены допустим ОФЗ на 400тыр до погашения до конца ИИС.
ни погашение ни купоны по этой облигации облагаться налогом не будут (т.е. амнистия тут побоку).
упали купоны на ИИС.
если докупить облигаций то с точки зрения амнистии по вычету Б это не имеет смысл так как это всё итак не облагается налогом.
для того чтобы использовать амнистию нужно купонную выплату (с текущими купонами по ОФЗ это тыщ 26 в год ориентировочно) использовать настолько эффективно чтобы на ней поднять 400тыр для того чтобы хотябы сравниться с вычетом А на взнос.
вот если Вы можете обеспечить такой финансовый результат то Вам скорее пофигу куда упадут купоны или дивиденды (Вы в этих инструментах просто не окажетесь на момент выплат).

но реальную картину мы начнём видеть тока в 2018. будет интересно.

Иван Иванов, забудьте про налоги с купонов и перестаньте пожалуйста сыпать терминами.

Я надеюсь, вы не будете отрицать, что чем больше средств вы внесете на ИИС, тем больше будет доход, и, соответственно, тем большую сумму можно будет освободить от НДФЛ (при условии вычета на финрез).

Я надеюсь, вы не будете отрицать, что причисление куподов и дивидендов к телу ИИС позволяет внести на ИИС больше, чем 400.000 в год.

Я повторю еще раз: причисление купонов и дивидендов к телу ИИС выгодно при условии, что у инвестора есть 400.000+ в год для взноса на ИИС и выбран вычет на финансовый результат.

В любом другом случае (вычет на взнос, отсутствие свободных 400.000 ежегодно) выгоднее получение купонов и дивидендов на расчетный счет.

End of story.

----------
Цитата

Иван Иванов пишет:
если докупить облигаций то с точки зрения амнистии по вычету Б это не имеет смысл так как это всё итак не облагается налогом.

----------
Если вы купите облигации ниже номинала, то разница между погашением и покупкой попадает под НДФЛ 13%.

Подскажите брокера для перевода к нему моего ИИС с купленными уже ОФЗ.
Нужен с возможностью самостоятельного управления и с возможностью торговать фьючерсами. Основные требования: надежность брокера, низкая комиссия, удобное программное обеспечение (с квиком не дружу).
:uncap:

Is2, ИИС - выбираем брокера.

Тынц: http://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=read&FID=21&TID=288780

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Если вы купите облигации ниже номинала, то разница между погашением и покупкой попадает под НДФЛ 13%.
----------

предоставьте пожалуйста ссылку на нормативно правовой акт подтверждающий Ваше заявление с указанием кто является налоговым агентом в данном случае.

когда я говорю что это утверждение не верное я ссылаюсь на налоговый кодекс и собственный опыт.

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Я надеюсь, вы не будете отрицать, что чем больше средств вы внесете на ИИС, тем больше будет доход, и, соответственно, тем большую сумму можно будет освободить от НДФЛ (при условии вычета на финрез).

----------

дайте определение финреза с ссылкой на нормативно правовые документы пожалуйста.