Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
Сейчас, можно сказать, действует некий промо-период "все наши косяки - в вашу пользу, только открывайте больше ИИСов и покупайте больше ОФЗ"

----------


Будет очень некислый кидок, если перед самым истечением трёх лет с 01.01.2015 законотворцы быстренько позакрывают кунштюки для хитровывернутых типа простаивания счёта пустым, заноса денег на неделю-другую перед самым закрытием ИИС и подачей на возврат.

Если уже пошли разговорчики про невыгодность типа А, "деньги должны работать, а вы им просто так налог возвращаете" и т.п., то надо держать ухо востро.

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
Брокер сказал - они (брокер) считают это (не знаю, как там у них всё устроено) зачислением на счёт ИИС. В их базе данных это - пополнение ИИС.

----------

Брокер то просто косячит, как вам уже писали, это не пополнение счета, так как делается не налогоплательщиком.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Это не так. Закон лимитирует именно внесение средств на счет. Он не лимитирует доход от внесенных средств. А купоны и дивиденты - это именно доход, а не внесение.
Это скорее можно сравнить с депозитом, у которого есть капитализация, но нет пополнения
----------
+1. Как мне кажется, ИИС задумывался как некая кубышка, "черная дыра", в которую то, что входит и внутри генерируется, там и остается до тех пор, пока эту кубышку не разобьешь. Отдельные брокеры просто не довели до ума используемый софт (как выше отмечалось), чтобы зачислять купоны на ИИС. Да, эти брокеры ничего не нарушают, так как законотворцы такое требование не прописали.

В треде запахло ***ь***ф-инвестициями.

invest-schet.ru, пожалуйста, тщательнее почитайте нормативку. А именно, закон о рынке ценных бумаг (10.2-1) и 219.1 нк рф. Не нужно заниматься схоластикой. Нужно прочитать первоисточники. Не трактовать их, а читать дословно. Там не форум - там каждое слово имеет смысл.


----------
Цитата

karpovalal@gmail.com пишет:
Будет очень некислый кидок, если перед самым истечением трёх лет с 01.01.2015 законотворцы быстренько позакрывают кунштюки
----------
Обычно закон обратной силы не имеет. Запрещается ввозить иномарки без глонасс, но не запрещается эксплуатировать уже ввезенные. Как-то так.

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
Большинство брокеров купоны по ОФЗ зачисляют сразу на ИИС - в этом случае кто внёс деньги, налогоплательщик или нет?

----------
Можно я отвечу вопросом на вопрос? Кто перечисляет купоны по облигациям эмитента? В трэде прям тащит ***ь***ф-инвестициями. Правильный ответ - депозитарий. В нормативке написано: важно не то, чьи деньги поступают на иис, а КТО их вносит. (Да, я нарочно закапсил, несмотря что тут это не принято).

----------
Цитата

В треде запахло ***ь***ф-инвестициями.
почитайте нормативку. А именно, закон о рынке ценных бумаг (10.2-1) и 219.1 нк рф. Не нужно заниматься схоластикой. Нужно прочитать первоисточники. Не трактовать их, а читать дословно. Там не форум - там каждое слово имеет смысл.

----------
Не горячитесь.
Вы - один из самых компетентных участников этого форума, и ваше слово очень весомо. Не подвергаю вашу компетенцию какому-либо сомнению. Если вы говорите о том, что суммы, внесённые депозитарием (поступления купонов) не считаются зачислениями от налогоплательщика, то я соглашаюсь. :gramercy:

Мы все здесь - в одной лодке и занимаемся одним и тем же и у нас одинаковая цель - получить прибыль от своих инвестиций с использованием ИИС. В этой ветке большинство - практики, т.е. люди, уже открывшие или собирающиеся открыть ИИС (мне пришлось открыть более 20 ИИС и это было не всегда гладко и легко), и для наших общих целей мы и ведём все эти обсуждения.

Развитию обсуждений способствует выдвижение вопросов и гипотез и поиск ответов на них + проверка практикой. Будут и ошибочные гипотезы и версии, поэтому чем спокойнее мы будем принимать чужие идеи, тем будет легче всем нам.

Приведу пример (и в следующем посте ещё один).
Месяц назад вы подогнали нормативную базу под то, что при разводе деньги с ИИС не должны попадать в общую собственность супругов:
----------
Цитата

N 39-ФЗ от 22.04.1996 ст.10.2-1
6. Денежные средства и ценные бумаги, которые учтены на индивидуальном инвестиционном счете, используются только для исполнения и (или) обеспечения обязательств, вытекающих из договоров, заключенных на основании договора на ведение индивидуального инвестиционного счета, и для исполнения и (или) обеспечения обязательств по договору на ведение индивидуального инвестиционного счета
----------

хотя смысл нормы, которую вы привели был совсем в другом: если у брокера открыт и брокерский счёт и ИИС, то нельзя обязательства по брокерскому счёту выполнять за счёт ИИС. Надо было... просто позвонить брокеру (лучше нескольким) и поговорить с ними. :drink:
К слову, я и сейчас не считаю тот вопрос решённым, он по-прежнему, дискуссионный.

Но вот это - как раз тот случай когда парадигма
----------
Цитата

Нужно прочитать первоисточники. Не трактовать их, а читать дословно. Там не форум - там каждое слово имеет смысл.
----------
Не работает. И это случай явной ошибки (со ссылкой на норму закона), переподгонки, curve-overfitting, если вы понимаете, о чём я.
Но этим и отличается практика - проверяйте, пробуйте, делайте выводы, снова пробуйте.

Теперь к обсуждаемой теме. Смотрите, что для нас, владельцев ИИС имеет значение:
1) Некоторые брокеры позволяют зачислять дивиденды и/или купоны (доход, в терминологии контекста) на банковский счёт. Это не является нарушением ими законодательства об ИИС (в текущем виде).
2) Это хорошо для владельца ИИС - можно поднять доходность или частично выводить деньги (доход, в терминологии контекста)

Вот это - факты, жизнь, практика. Это и есть то, что действительно важно. С чем тут спорить? Примут поправки - будем работать по-другому, правильно? Где тут заговор против системы?

Оставляю за собой право говорить и делать неправильные вещи (а иначе как двигаться?) и даю это право и вам.

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Правильный ответ - депозитарий. В нормативке написано: важно не то, чьи деньги поступают на иис, а КТО их вносит.
----------

Ну вот, об этом и речь с самого начала - можно ли сделать так, чтобы сумма "поменяла" того "КТО" их отправил?

Можно! Прилагаю картинку, как это выглядит, если кому ещё непонятно. Купоны можно.

Как говорил Задорнов "рано смеяться, наберите воздуха в лёгкие". Если такое в принципе возможно, то:
- можно договориться с брокером... чтобы сумму от погашения также зачислял на банковский счёт (см. вторую картинку).

Это не я придумал, я увидел, как на форуме человек хвастался, что ему сумма от погашения ОФЗ приходит на банк, я удивился, списался через личку, он подтвердил, но потом резко пропал.

Я для себя сделал такой вывод:
- Этот человек действительно имел какой-то "эксклюзив" с брокером, о котором не следовало бы трубить на каждом углу.
- Я не стал этим интересоваться дальше, мне это не нужно, так как даже возможности вывода купонов достаточно.

Но вопрос, как минимум, дискусионный, и вот так взять и сказать "с плеча", что это - "невозможно"... Как минимум, это лишает нас интересного обсуждения :)
«Файл недоступен»
«Файл недоступен»

Друзья, хотелось бы узнать некоторые нюансы налогового вычета по ИИС:
Можно ли по окончании 3 лет получить налоговый вычет за все 3 предыдущих года, если были пополнения ИИС конечно?
Если пополнить пустой ИИС в конце 3 года на 1 млн. можно ли рассчитывать на вычет с этой суммы, если декларацию подать за 3 предыдущих года или вычет все равно будет ограничен 400 тыс. несмотря ни на что?

----------
Цитата

brother-co пишет:
Можно ли по окончании 3 лет получить налоговый вычет за все 3 предыдущих года, если были пополнения ИИС конечно?
Если пополнить пустой ИИС в конце 3 года на 1 млн. можно ли рассчитывать на вычет с этой суммы, если декларацию подать за 3 предыдущих года или вычет все равно будет ограничен 400 тыс. несмотря ни на что?
----------


1. Вычеты считаются по календарным годам, исходя из суммы пополнения за этот год, но не более 400к в год. Пустой (и/или не пополнявшийся в течение календарного года) ИИС вычетов не даст.
2. А вот подать (внезапно вспомненный) вычет можно и за три года назад (но не более), путем подачи (уточненной) декларации за тот год. Но так как декларация подается отдельно за каждый год - смысла выжидать лишнее время - нет.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Но так как декларация подается отдельно за каждый год - смысла выжидать лишнее время - нет X
----------

Тут стоит уточнить, что все сказанное касается способа А, при Б просто не берется налог при выводе средств с ИИС.
Вообще никак со сторым не разберусь. Или по второму типу все-равно каждый день надо декларацию подавать? Сейчас с меня брокер во всю удерживает 13%

----------
Цитата

Denius пишет:
Вообще никак со сторым не разберусь. Или по второму типу все-равно каждый день надо декларацию подавать? Сейчас с меня брокер во всю удерживает 13%
----------

Я так понял, что при закрытии ИИС принесете брокеру справку из налоговой о том, что не получали вычеты по типу А и брокер или налоговая должны будут вернуть удержанные деньги.
«Файл недоступен»

----------
Цитата

brother-co пишет:
Можно ли по окончании 3 лет получить налоговый вычет за все 3 предыдущих года, если были пополнения ИИС конечно?

----------

Можно, только надо учитывать, сколько было уплачено налогов именно в последнем году. Вычет предоставляется в сумме, не более уплаченных налогов. Неизрасходованный вычет на следующий год не переносится.

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
Ну вот, об этом и речь с самого начала - можно ли сделать так, чтобы сумма "поменяла" того "КТО" их отправил?

----------

1. Если бы мы знали, как это сделать, то давно бы сделали, но не звенели бы об этом, потому что халяву обычно прикрывают, если о ней трубить на каждом углу. Слишком много желающих набегает.

2. Если кто-то сказал на форуме "я во всем разобрался, попозже отпишу", а потом пропал, это наводит на грустные мысли. Либо достаточно умен, чтобы действовать в рамках пункта 1, и уже жалеет о сказанном, либо он пустобрёх.

Например ПСБрокер в конце 2015 года зачислял всё на банковский счет, а не ИИС. И внезапно перестал так делать в начале 2016-го. Ничего вразумительного, кроме о каких-то якобы "сведений о грядущих изменениях в законодательство", я от них не услышал. Выяснял, кто-что-куда вносит, сыпал пунктами законов, указывал на то, что погашение, амортизацию, купоны и дивиденды брокер сам считает "корпоративными выплатами", а не выводом с ИИС, взывал к совести, что западло очищенные от НДФЛ деньги, которые не увеличивают базу для вычета принудительно вносить на ИИС - всё впустую. У меня тогда доля акций была выше, а с дивов возврата НДФЛ не бывает, и посчитана перспектива на 10 лет вперед для выхода на замкнутый цикл без дополнительных вливаний. Закончилось всё тем, что мне сказали: "Не нравится - двери там".

Особенно интересным было то, что договор (Правила брокерского обслуживания), к которому я присоединился, поменялся после его заключения. Я уже начал телодвижения в сторону ЗоЗПП, нашёл лоера правильного. А потом промониторил рынок и пришел к выводу, что почти все брокеры, почти одновременно, стали принудительно всё зачислять на ИИС. И понял, что этот "вжжж" неспроста, хотя в законодательстве с того времени ничего, касающегося правил зачисления обязательно на ИИС, не поменялось.

А вот то, что ваш ВТБ (или кто там?) утверждает (он действительно утверждает?), что купоны, дивиденды и, особенно, погашения - являются пополнением ИИС - это большая ошибка. Во-первых, три раза пополнив ИИС на 400,000 (а теперь на 1,000,000), потом можно всю жизнь стричь купоны, купив трехлетних ОФЗ раз в год. Во-вторых, если я пополню счет 1 января на 400.000 (теперь 1,000,000), брокеру придется нарушить свое же правило и зачислить купоны, дивы, амортизацию, погажения - вне ИИС. Зачем бы брокеру так раскорячиваться? Я думаю, что UnembossedName прямо в пипочку попал.----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Брокер то просто косячит, как вам уже писали, это не пополнение счета, так как делается не налогоплательщиком.
----------
Какая-то маринка косячит. Не надо приписывать злому умыслу то, что является следствием обыкновенной глупости.

И еще. Для тех, кто выбрал вычет типа Б и по самую макушку заливает деньги на ИИС каждый год, чтобы увеличить оборот (а значит, и прибыль), автоматическое причисление купонов и дивидендов к ИИС - благо, а не вред. Ибо позволяет пополнять ИИС больше, чем на максимальную сумму, за счет таких вливаний.

UPD: Почему бы не сделать вывод, что "причисление к телу" именно таки рассчитано на то, что граждане кинутся за вычетом типа Б, вместо вычета типа А. И доведено до брокеров "откуда надо", когда "кто надо" наконец-то спохватился и просчитал последствия? Увеличение ежегодного взноса до 1.000.000 - это ветер в том же направлении.

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Либо достаточно умен, чтобы действовать в рамках пункта 1, и уже жалеет о сказанном, либо он пустобрёх.
----------

Согласен. Минимум, это наводит на размышления. Но брокера своего он мне всё-таки не "сдал", значит, сечёт фишку :)

Любопытен ваш рассказ про ПСБ, спасибо, что поделились.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Брокер то просто косячит, как вам уже писали, это не пополнение счета, так как делается не налогоплательщиком.
----------

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Какая-то маринка косячит. Не надо приписывать злому умыслу то, что является следствием обыкновенной глупости.
----------

Да, возможно, это и брокер косячит. Меня смущает только то, что из 15 крупнейших брокеров так "косячат" 9, т.е. большинство. Если другим языком, брокеры, открывшие в сумме 80% ИИСов в стране - "косячат" (если придерживаться этой версии). Т.е. все крупнейшие брокеры ИИС (среди которых Сбербанк, ВТБ24, БКС) посадили одних и тех же Маринок...

Может, инфа уже устарела, конечно, но вот я делал таблицу, где видно, кто из брокеров позволяет выводить на банк дивиденды или купоны:
изображение
И смущает также то, что их всех не "причесали" до сих пор: если косяки есть, значит, должны быть санкции?

Собственно, вот два аспекта для обсуждения - это если по поводу теории рассуждать.

На практике же такая вещь существует, и ею можно пользоваться, вне зависимости от того, как мы трактуем теорию ("косячат" брокеры или нет).
Т.е. я пока навскидку не вижу пользы определения того, косячат брокеры или нет, ведь самое главное - что такой механизм на данный момент существует. Собственно, это - самое главное, как мне кажется или кто-то видит какие-то риски?

P.S. Сорри, похоже я отвечал не на тот вопрос, извиняюсь
Т.е. пока будем считать, что проведение сумм от погашения облигаций как "пополнение" ИИСа - это косяк, который долго не просуществует (а у кого он сейчас есть, кстати?)
----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
А вот то, что ваш ВТБ (или кто там?) утверждает (он действительно утверждает?), что купоны, дивиденды и, особенно, погашения - являются пополнением ИИС - это большая ошибка
----------

Нет, они как раз ничего не утверждают, тут ситуация, вызывающая много вопросов. Я выше привёл скрин с отчёта по движению средств на ИИС, а он, в числе прочих документов, отсылается в ИФНС (ну, по крайней мере, я так делаю). И в нём видны все зачисления на ИИС без детализации "налогоплательщик" или "депозитарий".

Мне неохота заниматься, конечно, этим вопросом, но вот человек в этой ветке задал вопрос и я встрепенулся и выложил всё, что у меня есть на эту тему.

----------
Цитата

Вопрос к практикам:
Допустим имеется ИИС (с режимом налогообложения Б) и обычный брокерский счет на одного человека.
На ИИС 1 млн, на брокерке 100 млн
Законодательно никак не регламентируется установление пониженных маржинальных требований для ИИС счетов, а значит можно каким-то хитрым допником с брокером условно объединить средства в «единую денежную позицию» и отражать на безналоговом счете значительно больше активов, чем изначальные можно было б приобрести с пополнением не более 400 тыс в год ???
----------

Этот вопрос задал на популярном форуме трейдеров Сергей Федосов, известный банковский аналитик, который, 100% наверняка есть и на этом ресурсе.

И, глядя на это, кажется, мы в этой ветке обсуждаем даже вполне себе безобидные вещи. Подумаешь, погашение облигации на банк :)

Коллеги, проверил свой технический ящик, оказывается, уже получил ответ от брокера:
----------
Цитата

Добрый день!
Информируем Вас о том, что денежные средства, поступившие на ИИС от погашения номинальной стоимости облигаций, не являются зачислением и не входят в сумму 400 000 руб. в год.
Благодарим за обращение.
----------

Всё. Гипотеза (основанная на слухах от людей, которые, якобы получали погашение на банк) была интересная, но теперь точно можно сказать, что с этим брокером (ВТБ24) она не работает. Да и, в общем-то, не особо нужно, т.к. вывода купонов хватает за глаза. Был спортивный интерес разобраться с темой, оказались правы все, кто говорил, что это сомнительно. :wall:

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
Нет, они как раз ничего не утверждают, тут ситуация, вызывающая много вопросов. Я выше привёл скрин с отчёта по движению средств на ИИС, а он, в числе прочих документов, отсылается в ИФНС (ну, по крайней мере, я так делаю). И в нём видны все зачисления на ИИС без детализации "налогоплательщик" или "депозитарий".

----------

Не важно, как обозвал брокер операции. Для получения вычета налогоплательщик должен подтвердить зачисление средств документально. Вот тут, думаю, и возникнут вопросы у налоговой.
«Файл недоступен»

----------
Цитата

invest-schet.ru пишет:
вот я делал таблицу
----------

Насколько я знаю, Открытие позволяет открыть ИИС через интернет. В частности через сайт госуслуг.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Насколько я знаю, Открытие позволяет открыть ИИС через интернет. В частности через сайт госуслуг.
----------

Спасибо. Информация в таблице на октябрь 2016г. Скоро подправлю.
----------
Цитата

Shmikl пишет:
...налогоплательщик должен подтвердить зачисление средств документально. Вот тут, думаю, и возникнут вопросы у налоговой.
----------

Да, я так же думал, ведь им нужно увидеть банковские платёжки. Поэтому тут только через вывод на банк могло бы работать. Выше я написал, что заканчиваю эту гипотезу развивать, но если кто захочет покопаться, то формулировка, ведущая к дальнейшим изысканиям, могла бы звучать так:
- Существуют ли в природе брокеры, которые погашение облигаций выводят на банк? Какие есть установленные законом ограничения для этого?
- Можно ли договориться с брокером, чтобы получать погашение на банк?

Но, как я говорил, я не буду этим заниматься, хотя любые изыскания и предположения любой степени фантастичности поддержу морально :) Например.

Как я писал выше, мне понравилась смелость мысли Сергея Федосова, который ставит вот такие интересные вопросы:
----------
Цитата

Допустим имеется ИИС (с режимом налогообложения Б) и обычный брокерский счет на одного человека.
На ИИС 1 млн, на брокерке 100 млн
Законодательно никак не регламентируется установление пониженных маржинальных требований для ИИС счетов, а значит можно каким-то хитрым допником с брокером условно объединить средства в «единую денежную позицию» и отражать на безналоговом счете значительно больше активов, чем изначальные можно было б приобрести с пополнением не более 400 тыс в год ???
----------

Сергей предположил, что с брокером можно как-то договориться... Я лично считаю это маловероятным и опасным для брокера в силу той самой статьи, которую приводил BillyKid:
----------
Цитата

N 39-ФЗ от 22.04.1996 ст.10.2-1
6. Денежные средства и ценные бумаги, которые учтены на индивидуальном инвестиционном счете, используются только для исполнения и (или) обеспечения обязательств, вытекающих из договоров, заключенных на основании договора на ведение индивидуального инвестиционного счета, и для исполнения и (или) обеспечения обязательств по договору на ведение индивидуального инвестиционного счета
----------

Но если такой компетентный человек считает, что с брокером можно договориться на ТАКОЕ (тут уголовка может быть, вроде бы), то чего уж говорить про какой-то вывод суммы погашения на банк.

Мне это не нужно, меня всё устраивает в текущем виде. Подумать только - я занимаюсь тем же, чем и раньше, но теперь мне за это ещё и деньги платят!