Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Опять же утверждение, что при одинаковой доходности более дорогая бумага выгодней - ну не знаю...
Покупая более дорогую, мы сможем купить меньшее количество бумаг - а это меньше купонов на протяжении всего срока жизни бумаги.
----------


Если у вас доходность в % одинаковая, то не важно сколько вам купонов выплатят, в % это будет одинаково. Просто у более дорогой бумаги купон будет больше, чем у более дешевой. На чем вы можете потерять в этом случае, так это на том, что у вас останется денег столько, что не хватит купить еще 1 бумагу (любую), и вы с нее не получите купон. Но это слезы. И вам может немного не хватить на еще 1 бумагу как и при покупке как более дешевой, так и более дорогой.

К тому же если вы будете покупать бумагу ниже номинала, а погасите/продадите выше цены покупки, то еще и 13% заплатите с разницы.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Убыток есть убыток.

----------
А вы до налогов считаете, или после? По одной бумаге, или по портфелю?

Купоны с ОФЗ не облагаются НДФЛ. Положительная разница между реализацией (продажей, погашением, выкупом) и покупкой - облагается. Если до налоговов то, что вы называете прибылью, одинаково для двух выпусков, то очевидно, что выпуск, купленный выше номинала - выгоден. Для информации: купон от НДФЛ освобождён, а от налогов на прибыль организаций - нет. Вот причем тут компании (организации, институциональные инвесторы) - для них и для нас (физиков, владельцев ИИС) рынок эффективен по-разному. Т.к их на рынке сильно больше, для физиков возникает неэффективность, которую можно эксплуатировать, покупая более дорогие бумаги с той же доходностью. А полученным бумажными убытком на разницу продажи-покупки сальдировать (уменьшать) налогооблагаемый доход, полученный от реализации других инструментов, например, акций.

Если на 400.000 втарить ОФЗ по 105, экономия к погашению будет не 200 рублей, а 2600, в сравнении с ОФЗ по 100.

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
А полученным бумажными убытком на разницу продажи-покупки сальдировать (уменьшать) налогооблагаемый доход, полученный от реализации других инструментов, например, акций.

Если на 400.000 втарить ОФЗ по 105, экономия к погашению будет не 200 рублей, а 2600, в сравнении с ОФЗ по 100 X
----------
Да механизм понятен.
Есть только один нюанс...
Для того чтобы сальдировать прибыль, эта прибыль должна БЫТЬ.
А 400 тыс на ИИС не такая большая сумма чтобы в её пределах специально проводить сделки с целью снижения налоговой базы.
Вот человек выше пишет, что убыток получает откупая акции под дивы. И этот убыток сальдирует прибыльные сделки. То есть нужно разбить депо в 400 тыс по 200 тыс (условно), половина - на прибыльные сделки, вторая половина на откуп под дивы. Пусть 5 раз в год этот откуп в среднем по 1,5% доходность 7,5% годовых.
А в промежутках между откупами надо ещё средства куда-то деть - это двойные комиссии. Ну и нафигакозебаян?. :painful:
А теперь внимание, вопрос: а не проще ли было пустить всю котлету на те самые прибыльные сделки? Может быть итоговый профит (даже с учётом налогов) получился бы выше?

ПС. Впрочем, я как консервативный инвестор сужу. У меня вообще на ИИС прибыльных сделок (по бумаге) нет. К концу третьего года на ИИС от внесённых 1200 тыс, останется 1130..1150 тыс примерно. 50..70 тыс уйдёт через НКД и от покупок выше номинала.

ПС2. Так что эскюзе муа за холивар, но моё ИМХО - вся эта налоговая возня в пределах сумм на ИИС - детский лепет.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Вот человек выше пишет, что убыток получает откупая акции под дивы. И этот убыток сальдирует прибыльные сделки. То есть нужно разбить депо в 400 тыс по 200 тыс (условно), половина - на прибыльные сделки, вторая половина на откуп под дивы. Пусть 5 раз в год этот откуп в среднем по 1,5% доходность 7,5% годовых.
А в промежутках между откупами надо ещё средства куда-то деть - это двойные комиссии. Ну и нафигакозебаян?. изображение

----------

Да это-то вообще ерунда. Человек планирует заранее прибыльные сделки и размер гэпов. Ага.
----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Так что эскюзе муа за холивар, но моё ИМХО - вся эта налоговая возня в пределах сумм на ИИС - детский лепет.
----------

У вас ИМХО, у меня факт. За время существования ИИС портфель, в котором были только ОФЗ и муники прирос на 115 тыс. При этом за счет верного выбора бумаг НДФЛ уплачен - ноль. Если это возня, то зачем вообще заморачиваться с торговлей?

----------
Цитата

trader1982 пишет:
За время существования ИИС портфель, в котором были только ОФЗ и муники прирос на 115 тыс.
----------
У вас купоны зачисляются на ИИС?

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Да механизм понятен.
Есть только один нюанс...
Для того чтобы сальдировать прибыль, эта прибыль должна БЫТЬ.
А 400 тыс на ИИС не такая большая сумма чтобы в её пределах специально проводить сделки с целью снижения налоговой базы.

----------
Исходно также поднимался вопрос о возможности отнести убыток по ИИС типа А к убыткам прошлых лет, и потом этим убытком сальдировать будущие прибыли по обычному БС. Так что тут не 400.000, а минимум 1.200.000. Курочка по зернышку клюет, а в удобрениях весь двор. Вполне себе правильные вопросы задал уважаемый yaffil, с хорошим временнЫм горизонтом и с использованием всех возможных способов честного зарабатывания денежек.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Покупая более дорогую, мы сможем купить меньшее количество бумаг - а это меньше купонов на протяжении всего срока жизни бумаги.
----------

У более дорогой бумаги и купон "внезапно" больше. )
Как уже вам сказали, получите их одинаково при одинаковой дохе.


----------
Цитата

Mayhoob пишет:
Если уж апеллировать к теоретической эффективности рынка, то никакого "выгоднее" в более дорогих бумагах тоже быть не может. Все будет в цене.
----------

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
ема про ИИС. Какие нафиг компании?

----------

А вы не понимаете, что на ИИС не свои котировки облигаций. Более того, как уже заметили, основные игроки - не владельцы ИИС и вообще не физики, поэтому налог не в ценах.

Ev_58RUS,
Если вы считаете все это возней - ваше право, только не надо тут пытаться объяснить это математикой или поведением рынка. Много споров с более опытными скорее всего говорит о том, что вы чего-то не понимаете.

Простой вопрос. Если я 1 июня 2018 года открыл ИИС и внес туда 500000 рублей, то когда я могу подавать документы на налоговый вычет на взносы? 1 января 2019 года? Или позже? Почему? Зарплата у меня белая и 13% в месяц у меня государство исправно отъедает.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
У вас купоны зачисляются на ИИС?
----------

Да

----------
Цитата

roy388 пишет:
Почему?
----------

Потому что налоговый период с 1 января по 31 декабря. Вычет предоставляется за ПРОШЕДШИЙ налоговый период.
----------
Цитата

roy388 пишет:
Или позже?
----------

В течении ТРЕХ лет после налогового периода.
----------
Цитата

roy388 пишет:
1 января 2019 года?
----------

Ну если у Вас будет в наличии полный комплект документов для налоговой, то да. :)

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Ну если у Вас будет в наличии полный комплект документов для налоговой
----------

Я так понимаю что задержка может быть со справкой 2-НДФЛ, но 1-е января я для примера привел :)
Спасибо, тут все понятно!
А вот такой вопрос - ИИС открыт 1 июня 2018 года, три года истекут 1 июня 2021 года. Если я 1 августа 2021 года положу на ИИС 100000 рублей могу я получить с них налоговый вычет за 2021 год? Т.е. счет открыт на три года, но захватывает он четыре налоговых периода, сколько вычетов можно получить? Три или четыре? Есть у кого нибудь такой опыт?

----------
Цитата

roy388 пишет:
Т.е. счет открыт на три года
----------
Счёт открыт на сколько угодно лет. Нет обязаннасти закрыть его через 3 года.
Поэтому можете пополнять его каждый год и в каждом следующем январе получать вычет.
Если, конечно, законы не поменяют.

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Да X
----------
Так у вас прирост 115 тыс за счёт купонов?
А они и так налогом не облагаются, если только ОФЗ и муни у вас.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Но не могу понять когда сознательно выбирают более убыточный актив, ради того чтоб не платить налог.
----------
Приведу пример. Пусть имею на ИИС в портфеле рисковые высокодоходные облигации с льготным налогообложением (выпуска после 1.1.2017). Купон 17%. Теперь варианты действий:
1. Получаю купон - налог 35% от превышения ЦБ+5%. Это 1,6625% на сегодня.
2. Продаю накануне выплаты купона. Попадаю на НДФЛ 13% со всего (почти) купона.
Это 17%*13% = 2,21%.
Второй вариант вроде только хуже во всех отношениях. Однако, в первом случае налог отбирают сразу, и он ни с чем не может сальдироваться. Во втором случае налог отберут только по закрытии ИИС, т.е. этими деньгами можно попользоваться. А главное, если есть убыточные сделки (формально, на бумаге), то в итоге вообще этого налога можно избежать.
Вот почему могут быть выгодны убыточные активы.
Да, для второго варианта нужны телодвижения по купле-продаже. Потеря на комиссиях и разнице цен. Все надо прикидывать.

----------
Цитата

roy388 пишет:
Я так понимаю что задержка может быть со справкой 2-НДФЛ, но 1-е января я для примера привел
----------


У некоторых брокеров (в моем случае - ПСБ) задержка связана с получением документов от брокера. В прошлом году это заняло три недели. В этом - полтора месяца, потому что первый набор документов продолбался по дороге от брокерского отдела до отделения.

----------
Цитата

roy388 пишет:
Простой вопрос. Если я 1 июня 2018 года открыл ИИС и внес туда 500000 рублей, то когда я могу подавать документы на налоговый вычет на взносы? 1 января 2019 года? Или позже? Почему? Зарплата у меня белая и 13% в месяц у меня государство исправно отъедает.
----------


Да , верно.
1-го числа 2019 года уже можете подавать документы на получение вычета.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
То есть сознательно выберете меньшую прибыль, лишь бы не платить налог?
Зачем? изображение

Может я чего не понимаю?
----------


Слушайте, если у собственника ИИС стоит уйти от налогов, при закрытии ИИС, то тут даже двоечник бакалавр-юрист разберется)

Собственник ИИС подает поручение на закрытие счета, при этом выбирает вычеты на взнос.
НЕ ПРОДАЕТ АКТИВЫ а выводит их на брокерский счет. Дальше находит контрагента и продает ценные бумаги по ДКП по цене ниже рынка( с убытком) или же предъявляет требования на предоставление льготы по долгосрочному владению)
Второй вариант скоро прикроют, ну а первый навряд ли возможно как то отследить)

----------
Цитата

Verges пишет:
1. Получаю купон - налог 35% от превышения ЦБ+5%. Это 1,6625% на сегодня.
2. Продаю накануне выплаты купона. Попадаю на НДФЛ 13% со всего (почти) купона.
Это 17%*13% = 2,21%.

----------
:thumbsup:
Отличный пример.

Но давайте зайдём с другой стороны.
Вот у нас куплены высокодоходные облигации с купоном 17%.
Чтобы сальдировать налог 2,21% с них, нам нужно на ту же сумму купить ОФЗ по 102,3 с доходом 7%.
В итоге мы имеем 200 облигаций под 17% и 200 облигаций под 7%.
А могли бы иметь 400 облигаций под 14,79% (или под 15,3375%) !!

----------
Цитата

Verges пишет:
Вот почему могут быть выгодны убыточные активы.

----------

Да, убыточные активы могут быть выгодны! И их необходимо обращать в свою выгоду!
Но только тогда, когда эти активы уже есть, по каким-то причинам. Диверсификация портфеля, например и т.п.
Но специально покупать 200 ОФЗ чтобы не заплатить налог с 200 высокодоходных облигаций... как-то слегка неправильно. :)

Надеюсь, хоть сейчас, с помощью чужого примера смог доходчиво донести свою мысль, а то мне начинает казаться что меня не понимают.

----------
Цитата

aboutblank пишет:
Добрый день,господа. Через два месяца заканчивается ИИС. Выбрал (так получилось) вычет на доход (второй вариант).
Прочитал в интернете
"то все предельно просто: при расторжении договора на ведение ИИС (это можно будет сделать только спустя три года, после того как вы его открыли) надо просто принести брокеру или УК справку из налоговой, что вы не пользовались вычетом другого типа."
Ну дерзко зашёл, дайте,говорю, справку о том,что не получал. Лёгкое замешательство...а какую справку,а какая форма,а что это.
Вообщем написал онлайн в поддержку банка. Ничего не знают.
Написал в налоговую (nalog.ru). Но сколько ждать не понятно (понятно только что в пределах 30 дней).
Может кто подскажет на пальцах?
и ещё мне её надо показать за день до расторжения или всё равно? может пока рано просить?
----------



Добрый день!
Налоговая инспекция не всегда знает, какие справки давать, плюс сама форма подобной справки на сайте ФНС появилась совсем недавно.
Исходя из практики, нам как брокеру, клиенты предоставляли различные справки в свободной форме. То есть на момент предоставления нашими клиентами подобных справок не было единой фомры.
Вам следует обратиться к своему брокеру и попросить, что бы Вам переслали пример справки, которую возможно ранее предоставляли клиенты. С примером этой справки идете в налоговую, и просите выдать Вам такую же.

----------
Цитата

Ev_58RUS пишет:
Чтобы сальдировать налог 2,21% с них, нам нужно на ту же сумму купить ОФЗ по 102,3 с доходом 7%.
В итоге мы имеем 200 облигаций под 17% и 200 облигаций под 7%.
А могли бы иметь 400 облигаций под 14,79% (или под 15,3375%) !!

----------

А почему вы ограничиваетесь ОФЗ?
Вы можете купить муниципалки, ну вот если мы говорим про 18-й год, то нам нужны максимально дорогие муниципалки с погашением до 2021. Они есть по 109-110. Их надо, соответственно, в ~5 раз меньше, не на 200 тысяч, а на ~45. И доходность там выше, чем у ОФЗ (риски, естественно, тоже, но раз тут обсуждают бумагу под 17% то риски уже явно пофиг).

Кроме муниципалок - вам вообще подходят любые облигации, торгующиеся выше номинала и с разумной датой погашения/оферты.

UPD: и ИИС тут интересен тем, что окончательный расчет по налогам происходит через 3+ года, поэтому возможности игры именно на этом - гораздо больше, чем на обычном счете, где если что погасилось, то налог вот уже маячит.