Индивидуальный инвестиционный счет

----------
Цитата

BAY пишет:
trader1982 утверждает что имеет опыт получения вычета без реального инвестирования в ценные бумаги
----------

Если прям совсем ничего не покупать, то я такого не утверждал и такого опыта не имею. Не привык отдавать куда-то средства бесплатно. Речь шла про "внести средства в конце года и в начале следующего закрыть счет". Но если вы "под реальным инвестированием" понимаете на полгода-год-десять лет, то такого, конечно, не было. Расскажите хоть от какого срока владения злостное нарушение НК переходит в "реальное инвестирование". Покупки там были, но я уже устал повторять, что налоговую не интересуют мои действия с деньгами от слова "вообще". Да они и понятия о них не имеют, потому как я предоставляю отчет только за один день - день пополнения.

----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
Например ВТБ: прекрасная комиссия 0.05%+0.01% от moex, вывод купонов/дивов на банковский счет
----------

К слову о прекрасном. Если вы выбрали вывод купонов на банковский счет и купили бумаги, чьи купоны не освобождены от уплаты НДФЛ, вам на счет какая сумма придет - полная или очищенная? Потому что при погашении, к примеру, ВТБ говорит, что налоговым агентом не будет, т.к. расход прошел на брокерском счете, а доход - на банковском. Для ИИС тема погашения не актуальна, т.к. автоматом остается внутри, а вот для обычного счета это означает, что даже погашение ОФЗ накладывает обязанность подать декларацию и доказать свои расходы на покупку.

trader1982,

Хороший вопрос, почитаю про этот момент.
Купоны, не освобожденные от НДФЛ, меня не интересуют.
А насчет погашения интересно. Разве можно настроить погашение облигации на банк счет? Разве это опция не для вывода купонов?
И в каком, прошу подсказать, документе ВТБ все это говорит? С интересом поразбираюсь.

----------
Цитата

BAY пишет:
ещё. Desperado17, не стоит называть всё, с чем Вы не согласны, "глупостью". Даже если Вам это кажется очевидным. Иначе Вы рискуете сами оказаться в глупом положении, если вдруг окажется, что именно Ваша позиция была ошибочной.
----------

Не просто, а в соответствии с правильным толкованием статьи. Ваши рассуждения глупость.
При чем глупость в двойне это слышать от вас, если бы это был какой-то другой пользователь, то это было бы просто заблуждение, а так просто глупость и не более.
----------
Цитата

BAY пишет:
А вот этого в статье нет. Во-первых, там речь идет о сделке (операции). В контексте пополнения ИИС - это операция, за которую, собственно полагается вычет.
----------

Будет ошибочной, когда введут, что вычет на пополнение связан с расходами. Сколько потратил, за столько и получите вычет. Банк же не платит КБ за нахождение денег на счете,а за траты.
----------
Цитата

BAY пишет:
В заключение. Очень надеюсь, что не случится того, что
----------

Если и возьмут, то в другом контексте. А именно напрямую пропишут по аналогии с КБ например. Сколько потратил, с того и получи вычет.

----------
Цитата

Desperado17 пишет:

Не просто, а в соответствии с правильным толкованием статьи. Ваши рассуждения глупость.
----------


Знаете, когда-то я был молодой и горячий, и тоже рассуждал подобным образом.

Потом было Постановление номер 53 Высшего Арбитражного суда РФ, который просто взял и переписал правила игры, ввел надзаконную доктрину, по сути, безотносительно норм налогового кодекса. И разрешил налоговикам применять новые правила задним числом. Тогда я был помощником судьи, мы все были потрясены этой ситуацией.

Стало можно оценивать уже случившееся и поросшее быльем через анализ, например, экономического смысла формально безупречных операций. Стало можно на основании усмотрения налоговиков и суда определять разумность и экономическую обоснованность операций. На основании совокупности придуманных критериев стало можно оценивать операции как недобросовестные. Ни в гражданском, ни в налоговом кодексе ничего подобного тогда не было.

Тогда я и понял окончательно, что не имеет никакого значения, что я считаю правильным толкованием. Важно, какое толкование в конечном итоге даст кто-то повлиятельнее. И когда даст, вы уже никому и ничего доказать не сможете.

Поэтому сейчас меня подобная категоричность удивляет.
Если можно простыми и бесплатными действиями митигировать риск - я считаю это проявлением дальновидности, а не глупости или трусости. Но каждый, разумеется, волен считать, как хочет.

----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
Разве можно настроить погашение облигации на банк счет? Разве это опция не для вывода купонов?
----------

На обычном счете - конечно. Более того, куда идут купоны, туда пойдут и погашения. Нельзя купоны сюда, а тело - туда. ИИС, по понятным причинам - исключение.
----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
И в каком, прошу подсказать, документе ВТБ все это говорит?
----------

Думаю, что ни в каком. Со слов менеджера, так что перепроверка не будет лишней. По умолчанию вроде бы мастер-счет указан. По заявлению можно менять.

trader1982,

Спасибо за важную для меня информацию. Обязательно все выясню.

----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
Знаете, когда-то я был молодой и горячий, и тоже рассуждал подобным образом
----------

Глупость в том, что данная статья относиться или без ее изменения будет относиться к ИИС. Вот этом я и написал. А не в том, что вычет возможно привяжут к тратам. Читайте полностью,а не выборочно аргументы.
----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
Поэтому сейчас меня подобная категоричность удивляет.
Если можно простыми и бесплатными действиями митигировать риск - я считаю это проявлением дальновидности, а не глупости или трусости. Но каждый, разумеется, волен считать, как хочет.
----------

У нас презумпция невиновности не работает. И это не новость. У нас по умолчанию презумпция виновности де факто работает.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
Вот кстати типичный (не для ИИС, конечно) совет "в конце года переоткрыть убыточные позиции" - это ведь оно самое и есть, сделка с целью исключительно уменьшить налоговую базу.
----------

По статистике 90% счетов сливаются в первый год. Очевидно, в результате совершения убыточных сделок, которые привели к нулевой налоговой базе. Давайте их посадим, что ли?
Вы путаете притворность с тупостью. Что же до сделок для уменьшения налоговой базы, то они реальны, а не притворны. И они, если что, не отменяют уплату налога (как "бумажный" НДС или расходы, к примеру), а лишь отодвигают её на будущее.
----------
Цитата

BAY пишет:
Но иметь в виду теоретическую возможность такого развития событий считаю полезным.
----------

Давайте проясним в последний (надеюсь) раз.
Вы счет открыли ради вычета? Да!
Вы получили вычет? Да!
Вы нас пытаетесь убедить, что это незаконно? Да!
Вы вернули деньги в бюджет и заплатили пени? Нет!

Дальше вспоминаем историю про крестик и штаны.

Desperado17,

Я тоже считаю, что статья не относится к интересующим нас правоотношениям.

Вопрос в том, что даже НК РФ менять не нужно (хотя его и так раз в месяц меняют). Мало, что мешает мешает Судебной коллегии/Пленуму/Президиуму Верховного суда РФ сказать, что статья на самом деле применяется, и всегда применялась (по прямому действию, по аналогии, по духу закона etc). Просто, дескать, глупыши-налогоплательщики ее толковали неправильно, а у ФНС просто руки не доходили во всем этом разобраться.
Искренне надеюсь, что этого не будет.

----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
И в каком, прошу подсказать, документе ВТБ все это говорит? С интересом поразбираюсь.
----------

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Думаю, что ни в каком. Со слов менеджера, так что перепроверка не будет лишней.
----------

"ВНИМАНИЕ!!! В случае получения доходов не на Лицевые счета (306) (далее – брокерские счета) — Погашение ценных бумаг не относится к операциям, осуществляемым в рамках брокерского договора, Банк не является налоговым агентом и не определяет налоговую базу по таким операциям, так как погашение ценных бумаг осуществляется без участия Банка, как брокера."

----------
Цитата

Shmikl пишет:
"ВНИМАНИЕ!!! В случае получения доходов не на Лицевые счета (306) (далее – брокерские счета) — Погашение ценных бумаг не относится к операциям, осуществляемым в рамках брокерского договора, Банк не является налоговым агентом и не определяет налоговую базу по таким операциям, так как погашение ценных бумаг осуществляется без участия Банка, как брокера."
----------

Тем интереснее, что там с корпоративными купонами и дивидендами.

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Вы ПОПОЛНИЛИ ИИС с целью получения вычета!!! Полегчало?
----------

Нет, не полегчало. Вот тока не надо делать вид, что Вы не умеете читать!
----------
Цитата

BAY пишет:
Если операция сделана с целью покупки инвестиционных инструментов, то она не попадает под действие статьи. А если вы инвестиционные инструменты не покупаете, то её цель - получение вычета...

----------

----------
Цитата

Shmikl пишет:
Опять сказки рассказываете! Что в первом Вашем предложении, что во втором, цель одна - ПОЛУЧЕНИЕ ВЫЧЕТА. Иначе бы все использовали брокерский счет, на котором нет ограничений по частичному выводу и сроку действия.
----------

Не согласен. Да, я открыл ИИС и использую его, соглашаясь с рядом ограничений, для получения вычета. Но вот деньги на ИИС я завожу с основной целью (не забудем, что в ст. 58.1 говорится "основной целью"...) - приобретение инвестинструментов.
Когда я в первый год существования ИИС внес 400 тыр и купил на них нормальные инструменты, то за 3 года получу на них доход БОЛЬШИЙ, чем вычет.
Если вы не покупали инструменты, то ваша цель очевидна. Если покупали - далеко не так.
Но и это всё не главное. Главное, что статья 58.1 позволяет судам трактовать внесение денег без покупки инвестинструментов как уклонение от налогов. Не факт, что они будут так делать, но могут. И ни Вы, ни Desperado17, не в состоянии доказать обратного, как и того, что эта статья относится только к юрлицам. Вот и злитесь. А напрасно. Это вредно для здоровья.
----------
Цитата

trader1982 пишет:
Если прям совсем ничего не покупать, то я такого не утверждал и такого опыта не имею. Не привык отдавать куда-то средства бесплатно. Речь шла про "внести средства в конце года и в начале следующего закрыть счет". Но если вы "под реальным инвестированием" понимаете на полгода-год-десять лет, то такого, конечно, не было. Расскажите хоть от какого срока владения злостное нарушение НК переходит в "реальное инвестирование". Покупки там были, но я уже устал повторять, что налоговую не интересуют мои действия с деньгами от слова "вообще". Да они и понятия о них не имеют, потому как я предоставляю отчет только за один день - день пополнения.
----------

:uncap: Спасибо за разъяснение!
Моё личное мнение, что никто никогда не будет вдаваться в подробности со сроком владения активами. Но вот чисто формально "были куплены активы - ОК, не были - фиг тебе вместо вычета" - могут. Ещё раз, я не говорю, что это происходит. Я не говорю, что будет происходить обязательно. Но такая возможность есть и отрицать её бессмысленно, и вредно.
Впрочем....
----------
Цитата

KiR SKiF пишет:
Я видел столько полицейских разворотов государства в стиле "вот это поворот!", что, признаюсь, - я параноик!

----------

Так что, как знать, может быть кто-то прислушается к выводам Shmikl и Desperado17, и отберет у всех полученные вычеты, да ещё и с пеней. Уж быть параноиком - так по полной!

----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Не просто, а в соответствии с правильным толкованием статьи. Ваши рассуждения глупость.
При чем глупость в двойне это слышать от вас, если бы это был какой-то другой пользователь, то это было бы просто заблуждение, а так просто глупость и не более.
----------

Уж извините, но вынужден ответить той же монетой.
Ваши утверждения, которые Вы не в состоянии аргументировать, не в состоянии подтвердить ни одной ссылкой на конкретные правовые нормы, и основывающиеся исключительно на собственных туманных уморассуждениях и утверждениях типа "никогда такого не было и вот опять" - это двойная глупость. А слышать такое от Вас - это намного более, чем глупость.
----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Будет ошибочной, когда введут, что вычет на пополнение связан с расходами. Сколько потратил, за столько и получите вычет. Банк же не платит КБ за нахождение денег на счете,а за траты.
----------

Вы сами прочитайте что написали!
Да, действительно банк платит КБ за траты, а не за деньги на счете (кстати, за деньги на счете он тоже платит, но не КБ, а ПНО).
"Сколько потратил, за столько и получите вычет". - Да, действительно так!
"Будет ошибочной, когда введут, что вычет на пополнение связан с расходами". - Так Вы же сами себе противоречите! Сначала говорите, что КБ платят за траты, потом - что было бы ошибочно так поступать...

Но ладно, уж если говорить не "по закону", а "по понятиям". Для чего государство платит вычет? Для того, чтобы кто-то завел деньги на ИИС, неделю подержал и закрыл ИИС, или для привлечения денег населения в инвестиционные инструменты? Да, действительно, законы про ИИС не продуманы, не логичны, оставляют дурацкие лазейки. "Если бы директором был я", то я бы давал вычет только за те деньги, что были инвестированы в инвестинструменты и пролежали в них не менее 3 лет. Вот пролежали - на тебе вычет. А все прочие дурацкие ограничения с ИИС вообще бы снял. Но я не "директор". А тот кто "директор" сделал не как лучше, а как проще.

Но всё это не имеет отношения к предмету нашего спора. Напомню, я утверждаю, что ст.58.1 теоретически позволяет не платить вычет в том случае, если на внесенные на ИИС средства не были куплены инвестинструменты. Вы утверждаете обратное. И пока что никаких убедительных аргументов я от Вас не услышал.
----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Если и возьмут, то в другом контексте. А именно напрямую пропишут по аналогии с КБ например. Сколько потратил, с того и получи вычет.
----------

Согласен - так логичнее. Но надежды на логику у законодателей... Мне слишком часто приходится сталкиваться с отсутствием какой-либо логики, особенно в НК. А может это пиндосские шийоны специально нам такой НК подсунули? :crazy:

----------
Цитата

trader1982 пишет:
Давайте проясним в последний (надеюсь) раз.
Вы счет открыли ради вычета? Да!
Вы получили вычет? Да!
Вы нас пытаетесь убедить, что это незаконно? Да!
Вы вернули деньги в бюджет и заплатили пени? Нет!

Дальше вспоминаем историю про крестик и штаны.
----------

Давайте проясним в последний (надеюсь) раз.
"Вы счет открыли ради вычета? Да!" - согласен
"Вы получили вычет? Да!" - согласен
"Вы нас пытаетесь убедить, что это незаконно? Да!" - да ничего подобного! Я НИ РАЗУ не говорил и не писал, что незаконно делать так, как поступили ВЫ (купили инвестинструменты в конце года, а в начале следующего их продали и закрыли ИИС"). Более того, я даже не писал, что незаконно заводить деньги на ИИС без их инвестирования. Я писал только о том, что ст. 58.1 дает основания в последнем случае отказать вам в вычете. И более того, для этого даже не нужно решение "Судебной коллегии/Пленума/Президиума Верховного суда РФ", а вполне хватит мнения конкретного налогового инспектора. И пока не услышал ни одного вменяемого аргумента против такого утверждения.
"Вы вернули деньги в бюджет и заплатили пени? Нет!" - естественно нет, поскольку инвестирую все заведенные на ИИС деньги как можно скорее.

Кстати про анекдот. Если помните, там речь о бане. Так вот, я никогда не понимал требование "снять крестик или одеть штаны" (в дословном понимании). Ибо среди моих знакомых есть так называемые "выкресты", которые прошли в своё время обряд обрезания, но сейчас являются вполне себе убежденными христианами. И что, они теперь при посещении бани обязаны снимать крестик?

----------
Цитата

BAY пишет:
Но всё это не имеет отношения к предмету нашего спора. Напомню, я утверждаю, что ст.58.1
----------

Ст. 58.1 :?:
----------
Цитата

BAY пишет:
Вы утверждаете обратное. И пока что никаких убедительных аргументов я от Вас не услышал.
----------

Потому что прочитали и не поняли в каком случае это статья применяется. Я уже писал выше сферу ее применения, вы же сделали вид, что я ерунду написал и дальше продолжаете авторитетно нести глупость.

----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Ст. 58.1 изображение

----------

Звиняйте, дядьку! Обшибся. НК РФ Статья 54.1. Пределы осуществления прав по исчислению налоговой базы и (или) суммы налога, сбора, страховых взносов
----------
Цитата

Desperado17 пишет:
Я уже писал выше сферу ее применения, вы же сделали вид, что я ерунду написал и дальше продолжаете авторитетно нести глупость.
----------

Вы написали то, для чего СЕЙЧАС применяется эта статья. Про то почему она не может применяться в отношении ИИС Вы не написали ничего более-менее вменяемого. И, как я понял, не можете. И единственным Вашим аргументом остается попытка обвинить меня в глупости.

Ну что ж, когда не хватает аргументов, аргумент "Сам дурак" является классическим примером бессилия и нежелания принять очевидное.

Desperado17, учитывая Ваши несомненные заслуги и авторитет на форуме, я не буду кидать в Вас какашками. Но всё же, если у Вас нет РЕАЛЬНЫХ аргументов почему п. 2 ст. 54.1 НК РФ не может применяться в отношении физических лиц вообще и ИИС в частности, может быть лучше помолчать?

----------
Цитата

BAY пишет:
Desperado17, учитывая Ваши несомненные заслуги и авторитет на форуме, я не буду кидать в Вас какашками. Но всё же, если у Вас нет РЕАЛЬНЫХ аргументов почему п. 2 ст. 54.1 НК РФ не может применяться в отношении физических лиц вообще и ИИС в частности, может быть лучше помолчать?
----------

Поскольку в ней п. 2 так и написано, что если единственная цель совершения сделки это получения вычета, то вычет не положен. Там об этом и написано. Т.е. если вы покупаете что-то чтобы вычет получить, то по умолчанию вам вычет не положен.
Т.е. если по этой статье и будут привлекать к ответу (и отказывать в вычете), в первую очередь будут проверять не наличие/отсутствие сделки,а ее притворность при наличии. Т.е. сама по себе сделка купли/продаж (ее наличие,а не отсутствие) будет сигналом для проверки и только проверка притворность сделки будет основание для отказа. Нет сделки нет основания. Вот ее сфера действия.

Предлагаю закончить ненужный спор.
В виду того, что тут появилось очень много людей, пользователей иис с минимальным пониманием продукта ИИС, а то и напроч отсутсутсвующим как токового, предлагаю подождать прецендента.
Ветка "Получение налогового вычета на взносы по ИИС" очень актуальна.
Модератор, прошу не удалять данное сообщение, оно не для споров в ветке, а для околоветочного пари.

Karizon, держите себя в руках, никто не будет затирать ваши сообщения. Все очень просто.