ИЮ1982 пишет:
Откуда Вы знаете, что они имеют в виду, когда признают правомерным списание суммы в пределах кредитного лимита по карте? Там чьи деньги/обязательства? ----------
Чьи там деньги/обязательства не имеет ни малейшего значения для определения того, являются ли они деньгами или обязательствами. Суд решает вопрос о праве собственности на спорные деньги/обязательства, а не о правовой природе спорного имущества. И деньги, и денежные права требования - это все имущество. В указанных Вами решениях суд определяет собственника этого имущества, а правовую природу спорного имущества не исследует, поскольку это не имеет значения для разрешения спора.
А вот в решениях судов по искам вкладчиков-дробильщиков к АСВ как раз судом и разрешается вопрос о правовой природе денег, внесенных вкладчиком банк: являются ли деньги на счету клиента деньгами, или денежными правами требования. Потому что от этого зависит решение спора в пользу одной из сторон: деньги можно переводить между клиентами внутрибанковским платежом, а права требования клиента к банку (обязательства банка перед клиентом) нельзя переводить внутрибанковским платежом, только по договору уступки прав (договору цессии).
---------------------------------
Вы забываете о том, что суд всегда разрешает конкретный спор, и суд не обязан заниматься ликвидацией юридической безграмотности и подробно разъяснять правовую природу каждого термина, объекта и явления, упомянутого в решении суда. Суд разъясняет правую природу лишь тогда, когда от правильного понимания правой природы зависит разрешение конкретного спора, как в случае с дробильщиками.
Для любознательных имеется наука под названием "Теория государства и права": ее изучают в университетах, по ней пишут кандидатские и докторские. Юридическая грамотность - это не только знание статей законов и умение читать решения судов, но еще и владение научной методологией и умение понимать написанное. Так что не стоит делать выводы о правовой природе явления на основании решений судов, в которых правовая природа данного явления не исследована. Тем более, что есть решения где исследована.
Это однозначно следует из Статьи 845. Договор банковского счета. К сожалению, в пунктах 1 и 2 указанной статьи использовано краткое выражение "денежные средства", поскольку, видимо, никому не пришло в голову, что могут возникнуть какие-то сомнения в том, чьи это средства. Но в пункте 3 однозначно указано "денежных средств клиента", что снимает всяческие сомнения. Кроме того, если бы это было не так, то есть, денежные средства были бы не клиента, а банка, то не было бы необходимости отдельно указывать на право банка "использовать имеющиеся на счете денежные средства" (пункт 2). Примеры, приведенные ИЮ1982 подтверждают сказанное.
А вот второе:
---------- Цитата
Tacho пишет:
вместо права распоряжаться деньгами у вас появляется право требования их у банка ----------
неверно, ибо в том же втором пункте сказано: "гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами".
Как любит говорить моя жена: "Кесарю кесарево", я бы сказал, что деньги вообще принадлежат государству, оно их производит, оно же "помогает" от них избавляться, но это чистая философия. В правовом смысле здесь было сказано уже достаточно умных мыслей.
Peter Novik пишет:
Как любит говорить моя жена: "Кесарю кесарево", я бы сказал, что деньги вообще принадлежат государству, оно их производит, оно же "помогает" от них избавляться, но это чистая философия. В правовом смысле здесь было сказано уже достаточно умных мыслей. ----------
Sardinoff пишет:
Так что не стоит делать выводы о правовой природе явления на основании решений судов, в которых правовая природа данного явления не исследована. Тем более, что есть решения где исследована. ----------
Ув. sardinoff, если у Вас есть под рукой, Вы не могли бы привести реквизиты тех решений, где исследована правовая природа? Просто, чтобы не искать, если они у Вас уже есть.
Чьи деньги, находящиеся на банковском счету?
Ответ на этот вопрос напомнил мне старый анекдот: мы продаем или покупаем?
Банки подходят к ответу на данный вопрос именно так. Если со счета хакеры украли деньги, то деньги украдены именно у клиента. Пусть ищет и возвращает их назад сам.
А если он хочет забрать деньги со счета, то банк всячески осложняет этот процесс. Он к этим деньгам относится как к своим! :D
Простите, ветка форума, опять как-то сбилась на общетеоретическое обсуждение :)
В этой ветке уже приводились реквизиты решений судов, в которых суд признавал, что право собственности на деньги, находящиеся на банковском счету (вкладе) принадлежит вкладчику.
Но также было упоминание о том, что существуют и другие решения судов.
Пожалуйста, если у кого-нибудь есть под рукой реквизиты решений судов, не могли бы Вы их привести в рамках этого обсуждения? Думаю, многим было бы небезынтересно.
scrooge101 пишет:
суд признавал, что право собственности на деньги, находящиеся на банковском счету (вкладе) принадлежит вкладчику.
----------
Не "право собственности на деньги" (вещное право), а "права на денежные средства, внесенные во вклад" (обязательственное право) (ст. 1128 ГК РФ). Речь идет не о праве собственности, а о праве требования. Понимаете разницу ? ;)
fadd пишет:
Речь идет не о праве собственности, а о праве требования. Понимаете разницу ? ----------
Ув. fadd, я понимаю разницу между вещным и обязательственным правом :)
Но, если я ничего не путаю, в апелляционном определении Верховного суда Удмуртской Республики от 21.04.2014 по делу N 33-1364/2014, говорится именно о праве собственности, то есть вещном праве (цитирую сообщение, которое приводили на первой странице этой ветки):
"Денежные средства, находящиеся на счете клиента Ф.С.М., являются его собственностью. Банк не вправе самостоятельно, без распоряжения Ф.С.М. списывать эти денежные средства, то есть распоряжаться собственностью Ф.С.М. "
Уточнение: я лично не проверял текст апелляционного определения, так что цитирую по сообщению
http://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=9&TID=287685&MID=3892747#message3892747
P. S. Какая замечательная формулировка в статье 1128 ГК. Я как-то раньше даже и не обращал внимания, благодарю, что заострили внимание на этом. Т.е. по завещательному распоряжению завещаются не денежные средства, а завещаются права на денежные средства...
fadd пишет:
Ну разумеется. Иначе банк был бы обязан вернуть те же самые купюры (ту же вещь), которые вкладчик внес в кассу ----------
Насколько я понимаю, здесь аргументация другая:
деньги, это вещи, определенные родовыми, а не индивидуальными признаками.
Тут ещё два момента:
1. Но тогда это вступает в противоречие с той цитатой, которую я приводил выше - о том, что по мнению суда, "денежные средства, находящиеся на счете ... являются его [клиента] собственностью.
2. Я сейчас вот над чем задумался: по договору коммерческого кредита, например, вещи, определенные родовыми признаками, передаются в собственность получателя кредита. А есть ли сделки, где вещи, определенные родовыми признаками не передаются пользователю в собственность (как, например, при аренде)? Чего-то ничего в голову не приходит...
scrooge101 пишет:
по мнению суда, "денежные средства, находящиеся на счете ... являются его [клиента] собственностью.
----------
Я бы не стал так серьезно относиться к случайной фразе в решении Удмуртского суда :) Можно легко найти десяток решений других судов, где все по-другому ;)