Форум

Сказка для взрослых (физиков)

Смешные рассуждения

  • 1
Сказка для взрослых (физиков) на десяти страницах
- Юлиус, ты знаешь, как устроен мир?
- Кажется, догадываюсь...
- Ничего ты не знаешь! Тебя шесть лет учили
в эмайти физике элементарных частиц, а рассуждать о мироздании могут только математики или философы. Ну, или поэты, на худой конец.
- Я когда-то читал Леопарди. И Уитмена...
- Маловато... Даже для физика. Впрочем, поэта из тебя все равно бы не вышло. Поэтом надо родиться, а ты родился чем-то неопределенным. Читал бы с младых ногтей Спинозу, да преподобного Беркли, может философом и стал бы, но ты всего-навсего физик. Тебе бы всё мезоны подсчитывать.
- Это тоже вполне достойное занятие. И тем более необходимое. Надеюсь, ты не против познания истины?
- Конечно, я не против! Просто мне не нравятся ваши методы. Они заводят в тупик. Вы уподобляетесь Биронту, которое получает прекрасные подсказки от природы, но не в состоянии их понять.
- Биронт? Кто это?
- Это несчастное существо, живущее на одной из малых планет пояса Сципиона. Его несчастье в
том, что при пытливом уме и недюжинных способностях, оно начисто лишено возможности воспринимать третье измерение. Не знаю, как уж там устроены его мозги, но окружающий мир для него плоский как шахматная доска.
- Удивительно! И только этим оно прославилось?
- Не только этим.
- Оно математик? Оно совершило какое-то открытие?
- Оно прославилось тем, что не совершил его. Будучи уверенным, что его плоский мир имеет центр и естественные границы, Биронт отправилось на их поиски. Разумеется ничего найдено не было, все-таки оно живет на планете, хотя и небольшой. Ты не можешь не согласиться, что уже сам факт неоднократного возвращения нашего исследователя в исходную точку, был хорошей подсказкой. Несколько разочарованное, но все еще полное энтузиазма, Биронт решилось на достаточно оригинальный эксперимент.
- Не представляю его возможностей.
- К счастью, они у него были. И оно не преминуло ими воспользоваться. Раздобыв неимоверное количество краски, оно принялось описывать вокруг себя концентрические окружности. Все просто - каждая последующая окружность заключает внутри себя все предыдущие. А в центре оно само. Теперь-то,

думало Биронт, никакие там геофизические штучки и оптические иллюзии не собьют его с толку.


- Таким образом оно пыталось определить границы своего мира?
- Ну да... И все шло довольно предсказуемо - краски на каждую последующую окружность уходило все больше, а сил становилось все меньше. И так до определенного момента. Ты, конечно, уже догадался, до какого именно. С удивлением и беспокойством, Биронт заметило, что краски расходуется все меньше. Будучи не только серьезным ученым, но и большим педантом, оно произвело тщательные расчеты, которые показали, что да, на каждую последующую окружность, охватывающую все предыдущии, краски уходит меньше. И все меньше, и все меньше. А это значит... А это значит, что длина окружности, охватывающей собой все остальные, уже нарисованные Биронтом, становится все короче.
- Разумеется, мы то понимаем, что оно перешло экватор своей планетки, на какого было Биронту?
- Да, ему стало, мягко говоря, не по себе. Но несмотря на смутные подозрения, терзавшие его просвещенный ум, оно нашло в себе силы довести эксперимент до конца и оказалось, в конце концов, внутри круга, размером не больше кошачьей подстилки.
- И эта последняя окружность вмещала в себе все остальные! Действительно прекрасная подсказка.


- Не знаю, насколько в голове Биронта смогла укорениться мысль о том, что центром его мира может быть любая точка на его поверхности, но о топологии своего пространства оно не получило ни малейшего представления. Кстати, Юлиус, ты мог бы продолжить этот интересный опыт. Мысленно.
- Ты хочешь сказать, что я тоже мог бы пересечь экватор?
- Не сомневаюсь! Обладая всем необходимым для этого мысленного эксперимента, включая время, ты стал бы окружать свою планету сферами из какого-нибудь сверхпрочного материала. Рано или поздно, ты подобно Биронту перешел бы «экватор», ну, а последующие события предвидеть уже нетрудно. В конце концов ты окажешься запертым в последней сфере, размером с футбольный мяч. Представь себе, внешняя поверхность этого последнего шарика будет обнимать всю Вселенную, а ты сидя внутри, задумаешься наконец о геометрии нашего загадочного мира.
-Уже задумался. И нахожу, что границы нашей Вселенной не так уж и трудно обнаружить. —Только в мысленном эксперименте, Юлиус. Только в мысленном. На деле ты бы крутился по всей Вселенной, как Биронт вокруг своего шарика. И даже мог бы вернуться в исходную


точку. Если бы времени в твоём распоряжении было бы достаточно. Но границы нашего мира ты бы всё равно не достиг. Мы пленники трёх измерений.
- Но границы всё-таки существуют! Пусть даже и недоступные для нас. Следовательно, существует что-то и за этими границами!
(при расчетах скорости расширения вселенной было бы неплохо учитывать и теорию «футбольного мяча». прим. редактора)
-Почему что-то? Мир устроен достаточно просто, мой дорогой Юлиус. Гораздо проще, чем мы привыкли думать, хотя и не совсем так, как нам хотелось бы.
-Что ты хочешь этим сказать?
-Я хочу сказать, что ты, наверно, уже потерял счет своим мезонам, по разному интерпретируя одну и ту же сущность.
-Нет, нет, давай оставим в покое мою работу! Ты, кажется, хотел сказать, что тебе будто бы известно, что находится за пределами нашей вселенной. Так просвети же меня.
-Ну, что же, изволь: просвещаю. За пределами нашей вселенной находятся точно такие же вселенные. Они не имеют никакого отношения к тем параллельным мирам, о которых так любят рассуждать некоторые фантасты. Они просто являются первокирпичиками материи, планковскими квантами энергии замкнутыми в четвертом измерении.

- Материи? Я не ослышался? Материи чего? Неужели...
- Да, конечно... Наша вселенная только мельчайшая и неделимая часть другой, огромной вселенной, которая в свою очередь тоже является мельчайшей и неделимой. И в нашем мире в каждом кванте энергии скрыта целая вселенная, которая, в свою очередь, тоже состоит из квантов энергии. И так в обе стороны. До бесконечности.
- Но этого же не может быть! Не может быть... Потому что это невыносимо страшно!
- А как еще ты можешь представить себе бесконечность материального мира? Отсюда, кстати, следует еще один вывод.
- Подожди, подожди, мне надо немного опомнится. После твоих откровений просто голова идет кругом. Давай-ка о чем-нибудь другом.
- О чем же еще ты хотел бы узнать, мой дорогой Юлиус?
- Вот ты как-то все говорил о четвертом измерении, как о геометрическом понятии. А как же Эйнштейн со своим пространством- временем? Ведь именно время он ставит на четвертое место.
- Совсем не хочется спорить с Эйнштейном... Боюсь, что время существует только в наших головах как необходимый атрибут движения. В любой математической формуле описывающей

движение, если я не ошибаюсь, без времени не обойтись и это естественно. Но это вовсе не означает что оно существует в природе. А вот гравитация существует и ее вполне можно истолковать как понятие геометрическое. Во всяком случае у нее было бы гораздо больше шансов занять четвертую ступень в «теории всего» Эйнштейна, если бы она у него получилась. - Все это очень необычно и даже парадоксально, но ты, кажется, хотел перед этим еще что-то сообщить мне. Очередной парадокс?
- Скорее предположение, подкрепленное, однако, изрядной долей логики. Дело касается так называемого расширения вселенной.
- Ну там же все окончательно прояснилось. Предполагаемой массы вселенной вполне достаточно, чтобы расширение сменилось сжатием.
-Ну да. Только небольшое дополнение. Расширение и сжатие нашего мира это движение материи в той, огромной вселенной, мельчайшей частицей которой является наша. Расширяясь материя повторяет тот путь, который ты прошел в своем мысленном эксперименте. Она пройдет «экватор» и начнет сжиматься стремясь к «футбольному мячу». Именно в нем находится точка сингулярности, пройдя которую материя будет переходить в следующий планковский объем и расширяться уже там.
- Удивительно... Движение этой мухи от крошки

на столе до кончика моего носа является причиной гибели и рождений невообразимого числа вселенных. Похожи ли они друг на друга? А вот эти твои планковские объемы не повод ли к воскрешению эфира?
- С эфиром не хочется спешить, а вот о схожести вселенных могу сказать только одно. Проходя через игольное ушко сингулярности каузальная паутина истончается и сводится к нулю. Если бы мы могли полностью отрицать внешние влияния, то я бы сказал, что рождение каждой новой вселенной начинается с нуля и происходит по одинаковому сценарию.
- Постой, постой, но это же значит...
- Да, да, конечно! Вечное возвращение, вечное повторение... «Скучища неприличнейшая», как говорил Свидригайлов о вечности. Но даже если это не так, если какие-то внешние воздействия могут повлиять на флуктуации вещества, мы можем придти к твоей невысказанной мысли с другой стороны. И ты должен мне в этом помочь. - Я готов, но как?
- Ты силен в математике. Надеюсь, ты не сомневаешься в бесконечности материального мира. Что говорит эта наука о бесконечности? Я заметил, что ученый народ не очень-то любит эту тему. Может ли в бесконечности присутствовать единичность?
- Не может. И что?
- Единичностью является не только наша

вселенная, но и мы с тобой. А поскольку, как ты уверяешь, единичность не может существовать в бесконечности, то вывод напрашивается сам собой. Существует бесконечное число нас с тобой и наших вселенных. На разных стадиях развития, разумеется. И в одних мы с тобой еще не родились, в других уже умерли, но это не имеет никакого значения. Все равно в материальном мире бесконечное число вселенных, в которых мы сейчас, подчеркну это слово - сейчас, сидим напротив друг друга и мирно беседуем. А слово «сейчас» я подчеркнул, потому что понятие время при таком раскладе попросту теряет всякий смысл. Пусть оно существует только на бумаге.
- То есть... Все есть и есть сейчас.
- Ну не совсем так. На мой взгляд некорректно предполагать существование чего-либо несуществующего. Например моей сестры, которой у меня никогда не было или твоего партбилета. Существует все, что может существовать.
- А как же антропный принцип?
- Глупая попытка приоткрыть лазейку для создателя. То что существовало всегда и будет существовать всегда не нуждается в создателе. «Все ради человека и во имя человека». А почему не во имя курицы, которая бегает у меня на заднем дворе?
 
Цитата
user-542915338363 пишет:
оюсь, что время существует только в наших головах как необходимый атрибут движения. В любой математической формуле описывающей

движение, если я не ошибаюсь, без времени не обойтись и это естественно. Но это вовсе не означает что оно существует в природе.

А движению как будто можно дать определение без понятия времени.
Можно движение через время определить, можно время через движение.
 
Цитата
Антон пишет:
А движению как будто можно дать определение без понятия времени.


И как же ?
 
Цитата
JSMH пишет:
И как же ?

В смысле как? Движение не определишь, не используя понятие времени.
Движение - изменение положения тел в пространстве относительно других тел с течением времени.
 
Цитата
Антон пишет:
Движение - изменение положения тел в пространстве относительно других тел с течением времени.
Что не работает с котом Шредингера до момента его предполагаемой смерти. Явно же будет носиться внутри, но где и как в какой момент - загадка. Таким образом, движение можно определить не только когда мы имеем объект, но нам нужна ещё и точка наблюдения, при этом надо понять, движется ли точка отсчёта, иначе объект наблюдения может быть неподвижен, а это наша точка наблюдения, оказывается, скачет. Что подтверждается горизонтом событий Чёрных дыр.
Изменено: Leshiko- 28.09.2023 01:33
Стоит ли досрочно закрыть старый вклад и под сколько % искать варианты? - задача для первоклассника.
 
Цитата
Антон пишет:
Движение не определишь, не используя понятие времени.
Движение - изменение положения тел в пространстве относительно других тел с течением времени.


Ну так я это и имел ввиду, а Вашу фразу:
Цитата
Антон пишет:
А движению как будто можно дать определение без понятия времени.
естественно понять в смысле возможности определения понятия движения без использования понятия времени.

"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить."
А.С. Пушкин
Изменено: JSMH- 28.09.2023 11:22
 
Цитата
Leshiko пишет:
Что не работает с котом Шредингера до момента его предполагаемой смерти. Явно же будет носиться внутри, но где и как в какой момент - загадка.

Здесь большая загадка, что такое сознание.
Я же не вижу физический мир непосредственно, а вижу только его репрезентацию.
Вот где находится этот мир от первого лица, который я сейчас вижу? Считается, что это какие-то электрохимические процессы в мозгу. Но мир, который я вижу, не выглядит как такие процессы. Как такое возможно?
 
Цитата
user-542915338363 пишет:
в эмайти

Дальше не читал. Выпускник MIT это ИМО six figures salary без вариантов. Дурака б выключали, братиш.
Цитата
Икра красная - жизнь напрасная, икра черная - жизнь будет ровная.
 
Цитата
Антон пишет:
Здесь большая загадка, что такое сознание.
Я же не вижу физический мир непосредственно, а вижу только его репрезентацию.
Вот где находится этот мир от первого лица, который я сейчас вижу? Считается, что это какие-то электрохимические процессы в мозгу. Но мир, который я вижу, не выглядит как такие процессы. Как такое возможно?

Здесь положительно невозможно удержаться, чтобы не прошептать с видом гнусного заговорщика: https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_pro...sciousness

Также рекомендую уже не новую, но все еще смешную книжку Пелевина "Чапаев и Пустота", в которой автор убедительно приписывает Василию Ивановичу Чапаеву способность объяснять эти нюансы с помощью маузера. Без маузера здесь не разберешься - фактъ.
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.
 
Цитата
orcus vulgaris пишет:
Здесь положительно невозможно удержаться, чтобы не прошептать с видом гнусного заговорщика: https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_pro...sciousness

Нет тут объяснений, смысл давать ссылку на Википедию?
Ну можно пофантазировать, что сознание это какое-то новое еще неизвестное свойство материи типа массы, заряда или спина. Или сознание это типа времени и пространства (пространство-время-сознание?).
 
Цитата
Антон пишет:
Нет тут объяснений, смысл давать ссылку на Википедию?

Вы совершенно правы: статья содержит не объяснения в стиле "душа человека находится в селезенке", а описание текущего научного (ну ладно, околонаучного, но другого нет) понимания вопроса. Суть его в том, что ничего не ясно и навряд ли станет ясно в обозримом будущем. Проблема соотношения материального и идеального как была теоретически неразрешима во времена Платона Аристотеля Канта Гегеля дедушки Ленина, так и осталась.

Ссылку на статью я дал для иллюстрации сего факта, представлявшегося мне общеизвестным.

Цитата
Антон пишет:
Ну можно пофантазировать, что сознание это какое-то новое еще неизвестное свойство материи типа массы, заряда или спина. Или сознание это типа времени и пространства (пространство-время-сознание?).

Здесь нужно для начала определить, что такое сознание, чем оно отличается от самосознания (рефлексии) и у кого оно есть. Есть ли сознание у нейросети? Обычно говорят, что нет. А у кошки? Здесь уже сложнее. А у всякого ли человека есть сознание? Иногда возникает впечатление, что тоже нет.
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.
 
Цитата
orcus vulgaris пишет:
Ссылку на статью я дал для иллюстрации сего факта, представлявшегося мне общеизвестным.

А вот не надо давать таких ссылок.
 
Цитата
orcus vulgaris пишет:
Здесь нужно для начала определить, что такое сознание

Прежде всего, сознание это мир с видом первого лица, разделенный на субъект и объекты.
Можно обратиться к сновидениям - там тоже есть такой мир от первого лица. А где этот мир находится? Непонятно. Этот мир не выглядит просто как процессы в мозге.

Можно предположить, конечно, что никаких сновидений я не вижу, а просто рассказываю, что вижу какие-то сны, но это обман или самообман. Тогда проблемы нет, я "философский зомби". Но это очень невероятно.
 
Цитата
Антон пишет:
Прежде всего, сознание это мир с видом первого лица, разделенный на субъект и объекты.
Можно обратиться к сновидениям - там тоже есть такой мир от первого лица. А где этот мир находится? Непонятно. Этот мир не выглядит просто как процессы в мозге.

Ваше первое утверждение весьма спорно: известны случаи, когда люди видели себя во сне и со стороны тоже. Причем, не обязательно видели себя такими, как в зеркале. Где здесь субъект, а где объект?

На вопрос, сводится ли сознание к физиологии, у меня нет ответа. И ни у кого нет. И навряд ли когда-нибудь будет. Именно об этом и была моя ссылка.

Цитата
Антон пишет:
Можно предположить, конечно, что никаких сновидений я не вижу, а просто рассказываю, что вижу какие-то сны, но это обман или самообман. Тогда проблемы нет, я "философский зомби". Но это очень невероятно.

Этот аргумент забавнейшим образом приобрел актуальность с появлением нейросетей. Считается, что нейросеть не понимает, что пишет, а просто подцепила в интернете слова наподобие "у меня есть сознание". Но чем это отличается от обучения человека в детстве?
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.
 
Цитата
orcus vulgaris пишет:
Ваше первое утверждение весьма спорно: известны случаи, когда люди видели себя во сне и со стороны тоже. Причем, не обязательно видели себя такими, как в зеркале. Где здесь субъект, а где объект?

В сновидении может быть несколько персонажей, в этом нет ничего удивительно. Сознание способно разбиваться на части. И физиологически у нас не один, а два мозга - каждое полушарие можно считать отдельным мозгом. Да и наяву встречается множественное расстройство личности.
Кстати, у меня бывают осознанные сновидения, это когда я во сне понимаю, что сплю. Интересно пообщаться с другими персонажами. Они вполне разумно отвечают на вопросы. Но почему-то другого персонажа злит, если начать рассказывать, что мы сейчас в сновидении и он скоро исчезнет.

P.S. Тут, кстати, интересный вопрос возникает, если в сновидении было 2 персонажа. Видел ли я сон от первого лица обоих персонажей, а после пробуждение сознание оставило в памяти только сон от одного лица? Или один персонаж является центральным и сознательным, а второй персонаж просто марионетка и "пустой " внутри.
Изменено: Антон- 03.10.2023 17:16
 
Цитата
Антон пишет:
В сновидении может быть несколько персонажей, в этом нет ничего удивительно. Сознание способно разбиваться на части. И физиологически у нас не один, а два мозга - каждое полушарие можно считать отдельным мозгом. Да и наяву встречается множественное расстройство личности.

Это все-таки слишком суровое объяснение. Более вероятно, что дело здесь в опыте просмотра кинофильмов, где главный герой обычно именно так и показан - со стороны. В последнее время проблему усугубили компьютерные игры с видом от третьего лица, а до кинематографа имели место театр и религиозные мистерии.

Цитата
Антон пишет:
Кстати, у меня бывают осознанные сновидения, это когда я во сне понимаю, что сплю. Интересно пообщаться с другими персонажами. Они вполне разумно отвечают на вопросы. Но почему-то другого персонажа злит, если начать рассказывать, что мы сейчас в сновидении и он скоро исчезнет.

Такой у них, значит, темперамент. Я бы просто посмеялся, но со мной такого пока не случалось. Или не помню, а раз так, то и неважно.

Цитата
Антон пишет:
Тут, кстати, интересный вопрос возникает, если в сновидении было 2 персонажа. Видел ли я сон от первого лица обоих персонажей, а после пробуждение сознание оставило в памяти только сон от одного лица?

Сомневаюсь, что первый вариант возможен - по крайней мере, одновременно. Сны все-таки основаны на визуальном восприятии, каковое от двух лиц сразу фунциклировать не приспособлено.
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.
 
Цитата
orcus vulgaris пишет:
Сомневаюсь, что первый вариант возможен - по крайней мере, одновременно. Сны все-таки основаны на визуальном восприятии, каковое от двух лиц сразу фунциклировать не приспособлено.

В чём проблема сознанию во сне на 2 части разделиться? Одна часть одним персонажем управляет, другая часть - другим персонажем.
Есть же и психическое заболевание такое - раздвоение личности или расстройство множественной личности. В человеке одновременно живут несколько личностей, которые даже могут между собой конфликтовать.
 
Цитата
Антон пишет:
В чём проблема сознанию во сне на 2 части разделиться? Одна часть одним персонажем управляет, другая часть - другим персонажем.
Есть же и психическое заболевание такое - раздвоение личности или расстройство множественной личности. В человеке одновременно живут несколько личностей, которые даже могут между собой конфликтовать.

Я мог бы дать здесь ссылку на феномен внетелесных переживаний, но прошлая Вам не понравилась, так что не буду. Если совсем коротко и с неизбежными упрощениями, разделение сознание и иллюзия отделения от тела - вещи близкие и в психиатрическом плане весьма огорчительные.

Зашедшее настолько далеко психическое заболевание неизбежно отразится и на социальной жизни индивидуума тоже. Если человек умудряется раздваиваться во сне, его поведение наяву также станет подозрительно окружающим. Вообще, сновидения душевнобольных - это любопытная, хотя и жутковатая тема.
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.
 
Цитата
orcus vulgaris пишет:
Если человек умудряется раздваиваться во сне, его поведение наяву также станет подозрительно окружающим.

Может все люди раздваиваются во сне и это нормально. Сознание создаёт многих персонажей, которые живут недолго.
А вот если эти персонажи появляются и наяву, то это психическое заболевание.
 
Еще один интересный вопрос про сознание: почему я именно этот человек, а не другой? Людей-то много, чем именно этот человек объективно отличается от других.
Тут даже вопрос сложно сформулировать. Утверждение "Я это Антон" не означает просто "Антон это Антон", а значит нечто другое. Вот если бы компьютер сказал "Я компьютер с такими-то характеристиками", тот тут нет никакой проблемы.
 
Цитата
Антон пишет:
Может все люди раздваиваются во сне и это нормально. Сознание создаёт многих персонажей, которые живут недолго.

Это возможно, но здесь есть одно "но": вся современная цивилизация и культура построены на предположении, что первично именно бодрствование, а сны вторичны. (Что, прямо скажем, ниоткуда само по себе не следует.) Поэтому считается, что если человек не помнит, как он раздваивался во сне, то и без разницы.

Одна красивая китайская бабочка могла бы, наверное, кое-что сказать по этому поводу, но ходят слухи, что она уж лет сто как проснулась и по-человечески более не говорит. На всякий случай поясню, что это была сложная и изрядно устаревшая окололитературная шутка, истоки которой можно проследить выше по треду.

Цитата
Антон пишет:
Еще один интересный вопрос про сознание: почему я именно этот человек, а не другой? Людей-то много, чем именно этот человек объективно отличается от других.

О, это крайне интересный вопрос, который всплывает в сознании даже безотносительно сновидений.

Бывает, сидит немолодой лысый мужик вроде меня в своей рабской повозке на светофоре и скучно смотрит вокруг - в частности, на похожую машину с похожим мужиком, стоящую на том же светофоре, только навстречу. И думает: а вот ежели мы для экономии времени поменяемся машинами, документами, развернемся и я поеду к нему домой, а он поедет ко мне, заметит ли кто-либо вообще разницу? Жены, может, заметят, но им будет все равно. Остальным - и подавно.

Человек есть обезьяна, у которой случайно, в качестве побочного эффекта развилось самосознание. Ничего уникального в каждой особи по отдельности нет ни во сне, ни наяву.
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.
 
  • 1

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть