Индивидуальный инвестиционный счет

вести с полей. Сберброкер обещает в 3 квартале сделать зачисление ДС по купонам/дивидентам на банк. счет. Пинаем слона активнее, чтобы он танцевал как надо

Сбербанк уже может на счёт зачислять дивиденды по крайней мере точно

Друзья, возник еще один по поводу оценки издержек у разных брокеров. Рассматриваю традиционную для новичков стратегию "Открыл ИИС - купил ОФЗ - раз в пол года докупаешь ОФЗ на полученные купоны и раз в год (может чуть чаще) вносишь денежные средства в пределах 400 т.р."
Изучив форум и тарифы брокеров понял, что наиболее выгодные предложения в настоящее время у ПСБ (0,05% от суммы сделки + 0 депозитарий), у Открытия (0,057 % от суммы сделки + 0 депозитарий если внесено на счет свыше 50 000 р.). Но данные брокеры не предполагают вывод полученных купонов на банковский счет и, как следствие невозможность получения возврата 13 % от "реинвестирования" полученных ранее купонов. Т.е. от полученных на "реинвестировании" средств (примерно 32 000 = 400 000*0,08 % (средний процент по ОФЗ)), можно было бы дополнительно получить в виде вычета еще около 4 000 (32 000*0,13).
Возможность вывода средств на банковские счета как я понял есть у Сбера и ВТБ24.
Правильно ли я понял, что даже с учетом дорого депозитарного обслуживания (при ежемесячных сделках стоимость выйдет около 150р*12мес= 1800 р.), общая сумма издержек в Сбере и ВТБ24 выходит все равно меньше, чем в ПСБ и Открытии.
Сам в это не верю. Поправьте, если я не прав. Заранее спасибо

baagentilos,
Да нет, все верно, другое дело, что брокер эту лавку может прикрыть в любой момент, а дорогое обслуживание останется на все время. Либо перевод ИИС к другому брокеру, который тоже требует затрат. Плюс, КМК, обслуживание в Открытии и ПСБ сулит быть гораздо лучшим, чем в госпарочке.

----------
Цитата

baagentilos пишет:
у ПСБ (0,05% от суммы сделки + 0 депозитарий)
----------

Ещё комиссия биржи 0,01%.
----------
Цитата

baagentilos пишет:
у Открытия (0,057 % от суммы сделки + 0 депозитарий если внесено на счет свыше 50 000 р.)
----------

Депозитарий не 0, а 0,01% в год, но не менее 100 рублей.
----------
Цитата

baagentilos пишет:
общая сумма издержек в Сбере и ВТБ24 выходит все равно меньше, чем в ПСБ и Открытии.

----------

Если у Вас есть каждый год новые 400 000 рублей, то у Вас не будет дополнительного дохода за счёт вывода средств на банковский счёт.

Смотрите, на второй год Вы имеете 32 000 рублей по купонам и свои новые 400 000 для пополнения ИИС. Есть два варианта:
1. Пополнить ИИС своими 400 000 рублей и получить на них вычет и реинвестировать 32 000 рублей без вычета;
2. Пополнить ИИС своими 368 000 рублей + 32 000 рублей от купонов и получить такой же вычет, но оставить свои 32 000 вне ИИС, которые придётся вложить в банк или на обычный брокерский счёт, но тоже без вычета.

В любом случае Ваш вычет составит 400 000 рублей, а всё остальное останется с доходом, но без вычета.

Разница, о которой Вы говорите, будет существенная только в случае, если на второй год у Вас есть свои 368 000, но нет своих 400 000 рублей. Это крайне редкая ситуация, которую заранее спрогнозировать сложно. Более того официальный доход всё равно должен быть не ниже 400 000 рублей за год, чтобы получить полный вычет.

Так что с учётом вышесказанного ПСБ всё-таки получается немного выгоднее Открытия, а Сбер и ВТБ ещё менее выгодными.

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
Если у Вас есть каждый год новые 400 000 рублей, то у Вас не будет дополнительного дохода за счёт вывода средств на банковский счёт.
----------

Я тоже об этом думал, но пришел к выводу, что так рассуждать нельзя.
Надо только вспомнить, что деньги вне ИИС лежат не бесплатно. Причем их можно разместить на более выгодных условиях, чем покупка госдолга.

За счет купонов на ИИС нам удастся разместить на ИИС больше средств. Но что нам это дает при пассивной стратегии? Как по мне, так ничего. Можно посчитать.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Но что нам это дает при пассивной стратегии?
----------

Так люди же обычно используют какую-то свою стратегию везде. Если любят повышенный риск, то и на ИИС могут что-то более доходное, чем ОФЗ покупать. И соответственно вне ИИС тоже более доходное. Если придерживаются консервативной стратегии на ИИС, то скорее всего и консервативной стратегии вне ИИС. А даже если разница в доходах на ИИС и вне ИИС есть, то обычно минимальная. И для небольшой суммы, о которой идёт речь, вряд ли получится серьёзная разница.

Но в принципе я согласен, что лучше точно сравнить на своём конкретном случае разные варианты вложен и расситать всё с датами, комиссиями, налогами в разных вариантах для разных брокеров и тарифов и выбрать наиболее подходящий.

Но пока никто не приводил конкретного примера, кому может оказаться выгоднее Сбер или ВТБ, кроме случая, когда мало денег (не хватает 400 000 рублей в год для новых вложений).

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:

Но пока никто не приводил конкретного примера, кому может оказаться выгоднее Сбер или ВТБ, кроме случая, когда мало денег (не хватает 400 000 рублей в год для новых вложений).

----------

Тут какое дело, я думаю, что почти в любом случае выплата на банковский счет будет выгоднее. Я пример посчитать хотел, чтобы от частного общий вывод сделать, но чую вас это не убедит, вы скажете, что в данном конкретном случае так, а в других может быть иначе, но я все же набросаю свой сценарий, займет время.

Кстати заметьте, 1800 рублей за депозитарий, это при активной торговле, при рассматриваемой консервативной стратегии, намного меньше выйдет депо.

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
кроме случая, когда мало денег
----------
Даже когда много денег, вывод купонов и дивидендов на отдельный приходно-расходный счет выгоднее, чем на ИИС, потому что выведенные средства не заперты на 3 года. Если речь идет о получении вычета на взнос. Вот если вычет на финансовый результат, то когда много денег дивы и купоны на ИИС позволяют увеличить фонды, влияющие на финрез ИИС, свыше ограничения 400.000 в год.

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
Даже когда много денег, вывод купонов и дивидендов на отдельный приходно-расходный счет выгоднее, чем на ИИС, потому что выведенные средства не заперты на 3 года.
----------

Не очень понял смысл. Выгоднее -- это когда доход больше получается. А Вы говорите о свободном доступе к деньгам. То есть хочу, проем эти 32 000, а хочу реинвестирую. Но когда денег много, можно инвестировать с запасом, потому что на еду другие деньги должны быть заложены в семейном бюджете.

А выгода получается только за счёт того, что вне ИИС Вы вложите эти деньги на те же 3 года под более высокую ставку, чем на ИИС. Но при этом надо сравнивать инструменты с сопоставимым риском. Если человек готов сильно рисковать, то это будет и на ИИС, и вне ИИС. Если консервативная стратегия, то тоже и вне ИИС, и на ИИС.

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
Не очень понял смысл. Выгоднее -- это когда доход больше получается. А Вы говорите о свободном доступе к деньгам. То есть хочу, проем эти 32 000, а хочу реинвестирую.
----------
При одинаковой доходности (например если имеется ИИС и рядом обычный брокерский) воленс-неволенс надо использовать другие критерии сравнения. Одним из критериев выгодности становится доступность средств. Если рядом с ИИС есть какой-то способ инвестирования с тем же риском, но более высокой доходностью, зачем открывать ИИС в принципе?

Потом, рядом с ИИС может быть инструмент другого толка, который надо балансировать с инструментами ИИС. Свободное распоряжение купонами и дивами позволяет выбрать, в какое лукошко вкладывать. В противном случае выбор уже сделан за инвестора.
----------
Цитата

Но когда денег много, можно инвестировать с запасом, потому что на еду другие деньги должны быть заложены в семейном бюджете.
----------
От черных лебедей еще никому не удавалось убежать. Чуть большая свобода манёвра не помешает.

Попробуем посчитать выгоду в общем случае.
Дд - доходность депозит, До - доходность офз, Ди - доходность нашей любимой консервативной стратегии на ИИС.
Т - время от выплаты купона, до конца года выплаты.
К - купон.

Так вот. Практически в любой момент я вижу это так: До < Дд < Ди
Соответственно, получать купоны на счет выгоднее на столько:
K * (Дд - До) / 365 * T

Пример:
У меня например есть депозиты 13% до января следующего.
10% расходный до мая 2019
Все вклады с капой, поэтому от срока будет зависеть их преимущество.
Сейчас можно открыть под 8.5% с бонусом 0.5% в ТБ на 10 месяцев. Простая доходность будет более 9.5%.
Можно открыть Тиньковский
Была выплата купона 1.03 по ОФЗ 26208.
По ОФЗ не до погашения можем посчитать только купон. В моем случае он не мал 7.5%
Таки образом превышение доходности будет от 2% в ТБ, до 6%
Допустим выплата была 400000*3,75% = 15000.
Выгода будет от 250 до 750 рублей, не густо, да)
Но это я посчитал до конца года, а ведь этому купону без 13% на внесение там лежать до конца нашего счета.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
По ОФЗ не до погашения можем посчитать только купон.
----------


А почему "не до погашения" то? У коротких ОФЗ сейчас доходность больше 9%. С короткими депозитами вполне сравнимо.

UPD: ну и пара "плавающая ставка + длинная ОФЗ" тоже вполне вариант же? Если ставка ("среднеденежная") будет падать, то у плавающих ОФЗ уменьшится купон, но одновременно сильно подорожают длинные с постоянным купоном.

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
У меня например есть депозиты 13% до января следующего.
----------

На текущий момент первое вложение на ИИС на 3 года приносит меньшую доходность, так что выгоднее всё на вклад положить. Другое дело, что мало у кого сейчас такие варианты есть. Обычно банки незаконно запрещают пополнять вклады (у меня так было в Айманибанке и Юниаструме) или просто у них отзывают лицензию до окончания вклада. А Вам повезло.
----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Сейчас можно открыть под 8.5% с бонусом 0.5% в ТБ на 10 месяцев. Простая доходность будет более 9.5%.

----------

Сайт Тинькова показывает 9,38% с бонусом, с капой и повышенной ставкой (пополнение первые 30 дней).
----------
Цитата

UnembossedName пишет:
По ОФЗ не до погашения можем посчитать только купон.
----------

На самом деле более честно считать ставку до погашения. Просто тут мы реинвестируем сразу на 2 года, а в примере с Тиньковым будем вынуждены открывать ещё какой-то вклад на второй год, а сравниваем только первый год.
rusbonds показывает доходность к погашению 9,29% по ОФЗ-26208. С учётом комиссий и налогов будет чуть поменьше, но всё равно около 9% точно будет.
----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Выгода будет
----------

сотые доли процента готовых.
Например, если для ровного счёта взять 9,38% у Тинькова и 8,98% по ОФЗ, получим разницу 0,4% от купонов в 15000 рублей, что составляет 60 рублей. За год купоны два раза, то есть 120 рублей в плюс. Но каждый год 150 рублей в минус за депозитарий, чтобы на очередные 400 000 докупить ОФЗ.

Но в целом я согласен, что при очень тщательном расчёте и удачном стечении обстоятельств все 3 года (6 раз за горизнт инвестирования) может получиться заработать лишние десятки рублей, а может и не получиться. При этом будет существенно меньше свободы для реинвестирования. Если вдруг понадобится в какой-то месяц лишнюю сделку провести, это будет 150 рублей и может испортить всю доходность, которая так сложно копится все 3 года.

Лично я предпочёл для себя свободу сделок на весь период действия ИИС, чтобы всегда можно было докупать облигации хоть по одной штуке, не переплачивая за эту возможность. Для тех, кто уверен, что будет ровно одна сделка в год на все 400 000 рублей, а купоны все 6 раз получится удачно пристроить в банке, могут выбрать и Сбер, и ВТБ. Но если ситуация изменится и в банках выгодных вариантов не будет, то вся схема провалится. А переводить ИИС к другому брокеру дорого. Более того хранить деньги в ОФЗ надёжнее, чем в банке (особенно в таком, который сильно высокие проценты предлагает).

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Но пока никто не приводил конкретного примера, кому может оказаться выгоднее Сбер или ВТБ
----------

а как же вывод средств с ИИС через купоны? :-)

----------
Цитата

Billy The Kidd пишет:
дивы и купоны на ИИС позволяют увеличить фонды, влияющие на финрез ИИС
----------

по-моему дивы и купоны не влияют на финрез поскольку приходят на ИИС с уже удержанным (если положено) налогом другими налоговыми агентами (депозитарием и АО)

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
На текущий момент первое вложение на ИИС на 3 года приносит меньшую доходность, так что выгоднее всё на вклад положить. Другое дело, что мало у кого сейчас такие варианты есть. Обычно банки незаконно запрещают пополнять вклады (у меня так было в Айманибанке и Юниаструме) или просто у них отзывают лицензию до окончания вклада. А Вам повезло.

----------

Да, повезло. Вернее это тяжкий труд фиксатора, который еще тяжелее в провинции.

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
Сайт Тинькова показывает 9,38% с бонусом, с капой и повышенной ставкой (пополнение первые 30 дней).
----------

Сайт Тинькова много чего показывает. А мы посчитаем. ((0,085 / 12 + 1)^10 * 1.005 - 1) / 10 * 12 = 9.42%
Ну да, поменьше 9.5%

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
rusbonds показывает доходность к погашению 9,29% по ОФЗ-26208
----------

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
но всё равно около 9% точно будет
----------

Это жаркий бред, посчитайте сами. Они там эффективную пытаются считать с реинвестом, это некорректно. Я привел все к простой. Около 8%, если не ошибаюсь, будет доходность.
Не надо вообще на эту цифру смотреть, вы сам вроде приверженец только той ставки, которую можно посчитать прямо сейчас.

----------
Цитата

pupkin2000 пишет:
А почему "не до погашения" то? У коротких ОФЗ сейчас доходность больше 9%. С короткими депозитами вполне сравнимо.UPD: ну и пара "плавающая ставка + длинная ОФЗ" тоже вполне вариант же? Если ставка ("среднеденежная") будет падать, то у плавающих ОФЗ уменьшится купон, но одновременно сильно подорожают длинные с постоянным купоном.
----------

1. Ну была попытка до конца года сравнить. Это очень тяжело с той составляющей, которая меняется у ОФЗ.
2. Плавающую мы не рассматриваем. Берем самый простой сценарий ПД, сделки только для реинвеста и при пополнениях счета). Одна бумага.

98,5 сейчас в стакане. Купон 7.5%
НКД понедельничный 0.82
Стоимость бумаги = 985.82 комиссия (0.06% беру) 59 копеек. То есть 986,41.
До погашения получим купонов 149.60. Еще налог 2 рубля.

Профит (1000 - 986.41 - 2 + 149.60) = 161,19. Дней до погашения от понедельника 724
Имеем простую доходность 161,19/1000/724*365 = 8,13%. Приуменьшил я чуть чуть, просто сегодня котировки снизились, я не заметил.

И да, сейчас просадка по ОФЗ, месяц назад бумага стоила 99.5, а не 98.5

----------
Цитата

UnembossedName пишет:
Это жаркий бред
----------

Да, ошибочка вышла. rusbonds почему-то показывает цену ОФЗ 26208 на сегодня 97,174, а в стакане 98,5 на данный момент. И ниже 98,2 длительное время не было сделок. Так что какие-то неверные данные rusbonds предоставил.
Купон был 1 марта. При покупке сегодня сделка будет Т+1 в понедельник 6 марта. То есть НКД будет за 5 дней: 37,40 / 182 * 5 = 1,03 руб.
Платим 985 * 1,0006 + 1,03 = 986,62 руб.
Получаем номинал и 4 купона: 1000 + 4 * 37,40 = 1149,60 руб.
НДФЛ = (1000 - 985) * 0,13 = 1,95 руб.
Дней до погашения 726.
Простая доходность (1149,60 - 1,95 - 986,62) / 986,62 / 726 * 365 * 100 = 8,21%.

Итого у Тинькова 9,42%, у ОФЗ 8,21%. Разница 1,21% на сумму 15000 руб., то есть 181,5 рублей.
За год купон два раза платится, то есть выигрываем 181,5 * 2 = 363 руб.
Но теряем 150 руб. в год за депозитарий, если ровно одна сделка в год.
Итого при удачном стечении обстоятельств получаем 363 - 150 = 213 руб. в год лишних, но все три года не можем изменить стратегрию и зависим каждые полгода от наличия выгодных вкладов.

Более того у Тинькова вклады от 50 000 руб., а нам 15 000 надо вложить, так что ещё 35 000 понадобится запасных для такой стратегии. И вклад будет непополняемым, кроме первых 30 дней.

И ещё ОФЗ надёжнее вкладов Тинькова. Тиньков уже кидал с процентами за пополнения кризисных вкладов.

Кстати да, неправильно немного посчитал доходность, за базу взял 1000 рублей, а не текущую цену бумаги. Ну и там по дням разошлись.
----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
и зависим каждые полгода от наличия выгодных вкладов.
----------

Я исхожу из ситуации, что вклад всегда легко найти выгоднее, чем ОФЗ на момент выплаты купона.
Вы же не войдете в ОФЗ по старым доходностям.

----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
Более того у Тинькова вклады от 50 000 руб., а нам 15 000 надо вложить, так что ещё 35 000 понадобится запасных для такой стратегии. И вклад будет непополняемым, кроме первых 30 дней.

----------

Ну хватит придираться, я ТБ привел как пример. Есть на рынке повыгоднее вклады.


----------
Цитата

EuroPenguin пишет:
И ещё ОФЗ надёжнее вкладов Тинькова. Тиньков уже кидал с процентами за пополнения кризисных вкладов.
----------

Тут бесспорно, но мы же вроде считали выгоду в процентах, а не надежность.
Вы почему-то считаете риски банков, а риски того, что ваш ПСБ обанкротится в день пополнения счета не рассматриваете. Так что "а еще Сбер и ВТБ надежнее чем ПСБ и Открытие".

----------
Цитата

Иван Иванов пишет:
по-моему дивы и купоны не влияют на финрез поскольку приходят на ИИС с уже удержанным (если положено) налогом другими налоговыми агентами (депозитарием и АО) X
----------
1. Вы используете вычет на финансовый результат (амнистию по налогам).
2. Вы можете внести на ИИС не более 400.000 в год.
3. Вы покупаете одну и ту же облигацию на 90% от номинала с купоном 7% гг и держите до погашения.

В условиях, когда купоны поступают на внешний счет, вы за 3 года купите облигаций на 1.200.000 рублей (больше вы на ИИС не внесете). В момент погашения вы получите 1.333.333 рублей номинала. Выгода от налоговой амнистии составит (1.333.333 - 1.200.000) * 13% = 17.333

В условиях, когда купоны поступают на ИИС, вы за 3 года купите облигаций на 1.200.000 + купоны за 3 года. Т.к. купоны и дивиденды не считаются взносом на ИИС. Понимаете?

Да, описана шарообразная облигация в вакууме, но принцип именно такой. При освобождении ИИС от налогов причисление купонов и дивидентов к телу ИИС позволяет вдуть туда больше, чем 400.000 в год. Если ожидается в целом положительный финансовый результат, то чем больше денег в обороте, тем больше доход, и, соответственно, тем больше сумма налоговой амнистии.